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¿Existió Jesucristo?
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cosconions
demiurgo foril
demiurgo foril


Registrado: Apr 29, 2003
Mensajes: 9316
Ubicación: El brick

MensajePublicado: Mon Dec 05, 2005 12:05 am    Asunto: Responder citando

Creo recordar que hay referencias entre algunos escritos judíos (no recuerdo cuales). Aro que allí los milagros se los achacan al demonio y tal.
_________________
Nunca deberá derramarse sangre inocente.
Pero la sangre de los malvados deberá fluir como un río.
Los tres extenderán sus alas negras y serán
el brazo ejecutor de la venganza de Dios.
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finisterrae
castigo divino
castigo divino


Registrado: Dec 05, 2004
Mensajes: 860

MensajePublicado: Mon Dec 05, 2005 12:14 am    Asunto: Responder citando

Cita:
¿Existió Jesucristo?



claro que sí , como hombre.
Ahora que dentro de cada uno será o no su Dios.
Para mi existe como las dos cosas.
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Anticapitalista
zörg supremu
zörg supremu


Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Mon Dec 05, 2005 12:23 am    Asunto: Responder citando

cosco escribió:
Definir a dios es difícil. Cada cual tiene su propia definición de zp, bush, aznar o rorro. Y sin embargo son cosas que están ahí para todos, se les puede ver y oir. Cómo definir lo que solo puedes intuir, o no.


No me refiero a concreciones exactas entre todos los que lo definan. Mas bien a una serie de parámetros que ha de tener para serlo, es decir, todos tenemos una idea común de zp, bush, aznar rorro. Por mucho que luego asociemos cosas diferentes. De hecho, de no ser así, cuando hablasen dos personas de algo, zp por ejemplo, estarían hablando de cosas diferentes, y la comunicación no sería posible, con las correspondientes consecuencias para la supervivencia y desarrollo intelectual de la especie.

Un punto sobre el que quiero llamar la atención es que la mayoría de creyentes siempre tratan de ponerse en una situación objetiva, cual observador externo a su relación con su "Dios". Pero para este caso es imposible, y es algo que a mucha gente le cuesta ver. Y desde nuestra posición la fe en el sentido religioso no tiene sentido, bueno, no tiene en el que quieren darle los creyentes. Tiene en otros. Lo de que por eso es fe y no ciencia... claro, siempre que uno con fe trata su fe de modo que jamás ponga en cuestión nada político, científico, o cosas comprobables de la experiencia por motivo de su fe. Para aceptarlo así la fe debería ser algo que no interfiriese en la vida y que nunca tratase de anteponerse a otro tipo de cosas, como las científicas. Quedándose en ese sentido en ámbito privado.

Otra cosa que no es fácil de ver es que en el caso de que Jesucristo hubiese existido y hubiese sido Dios hecho carne, Dios hecho humano, éste (Jesucristo) nunca hubiese podido estar seguro de que realmente además de un humano era ese "Dios", solo podría tener fe en que lo era, como podría tenerla yo o cualquier otro (aunque nosotros no lo fuésemos y él sí).

Respecto al tema: el Jesús histórico nunca se ha comprobado, quizá existió, quizá no. Pero en caso de existir, sus actos, su vida, etc. tendrían que descubrirse también. Porque algunos piensan que si Jesús existió eso implica que fuese el de la Biblia, con sus milagros y todo ese misticismo, lo cual es evidentemente un razonamiento equívoco.
_________________
El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a sí mismo. Así pues, el progreso depende del hombre irrazonable.
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finisterrae
castigo divino
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Registrado: Dec 05, 2004
Mensajes: 860

MensajePublicado: Mon Dec 05, 2005 12:57 am    Asunto: Responder citando

Anticapitalista escribió:
Porque algunos piensan que si Jesús existió eso implica que fuese el de la Biblia, con sus milagros y todo ese misticismo, lo cual es evidentemente un razonamiento equívoco.


o no?
"Sabe Dios"
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Anticapitalista
zörg supremu
zörg supremu


Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Mon Dec 05, 2005 1:49 am    Asunto: Responder citando

O no. Echando mano de la fe y/o el escepticismo acerca del mundo uno puede dudar de todo. Cualquier cosa, incluso las que se demuestran que no son así o que no existen, vuelven a estar sin demostrar en cuanto uno le pone una coletilla que implique la imposibilidad de comprobarlo.
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cosconions
demiurgo foril
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Registrado: Apr 29, 2003
Mensajes: 9316
Ubicación: El brick

MensajePublicado: Mon Dec 05, 2005 3:31 am    Asunto: Responder citando

Anticapitalista escribió:
No me refiero a concreciones exactas entre todos los que lo definan. Mas bien a una serie de parámetros que ha de tener para serlo, es decir, todos tenemos una idea común de zp, bush, aznar rorro. Por mucho que luego asociemos cosas diferentes. De hecho, de no ser así, cuando hablasen dos personas de algo, zp por ejemplo, estarían hablando de cosas diferentes, y la comunicación no sería posible, con las correspondientes consecuencias para la supervivencia y desarrollo intelectual de la especie.


No es así realmente. Un musulmán y yo podríamos hablar del mismo dios y sin embargo cada uno lo vería de forma distinta en algunos aspectos. En el fondo sería el mismo.

Anticapitalista escribió:
Un punto sobre el que quiero llamar la atención es que la mayoría de creyentes siempre tratan de ponerse en una situación objetiva, cual observador externo a su relación con su "Dios". Pero para este caso es imposible, y es algo que a mucha gente le cuesta ver. Y desde nuestra posición la fe en el sentido religioso no tiene sentido, bueno, no tiene en el que quieren darle los creyentes. Tiene en otros. Lo de que por eso es fe y no ciencia... claro, siempre que uno con fe trata su fe de modo que jamás ponga en cuestión nada político, científico, o cosas comprobables de la experiencia por motivo de su fe. Para aceptarlo así la fe debería ser algo que no interfiriese en la vida y que nunca tratase de anteponerse a otro tipo de cosas, como las científicas. Quedándose en ese sentido en ámbito privado.


Y así es, te lo aseguro. Amos, yo no tengo problemas con la ciencia en ese aspecto.

Anticapitalista escribió:
Otra cosa que no es fácil de ver es que en el caso de que Jesucristo hubiese existido y hubiese sido Dios hecho carne, Dios hecho humano, éste (Jesucristo) nunca hubiese podido estar seguro de que realmente además de un humano era ese "Dios", solo podría tener fe en que lo era, como podría tenerla yo o cualquier otro (aunque nosotros no lo fuésemos y él sí).


Tampoco estoy de acuerdo. Imagina que tuvo revelaciones (en algún momento se le tuvo que revelar quién era), vosotros las llamaríais alucinaciones. Eso basta a muchos para creer cualquier cosa. Hablamos de él y su visión de las cosas.

Anticapitalista escribió:
Respecto al tema: el Jesús histórico nunca se ha comprobado, quizá existió, quizá no. Pero en caso de existir, sus actos, su vida, etc. tendrían que descubrirse también. Porque algunos piensan que si Jesús existió eso implica que fuese el de la Biblia, con sus milagros y todo ese misticismo, lo cual es evidentemente un razonamiento equívoco.


Sin embargo parece que en escritos judíos se hace referencia a sus milagros (como he puesto antes) achacándolos, eso sí, a intervenciones malignas, es normal.
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Mon Dec 05, 2005 2:28 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
No es así realmente. Un musulmán y yo podríamos hablar del mismo dios y sin embargo cada uno lo vería de forma distinta en algunos aspectos. En el fondo sería el mismo.


Esto sería aceptable en el caso de que el musulmán y tú no habláseis del mismo tipo de rasgos, uno se centrase en unos y el otro en otros. Pero entonces parece que la definición quedaría demasiado abierta, con una definición demasiado débil como para darle una entidad. De todas formas siempre me pregunté ¿cómo saben o creen saber los creyentes cualquier rasgo de ese Dios, o cómo pueden definirlo sin tener acceso a él? Porque intentos como los de demostrar su existencia a partir de su definición se demostraron como falacias (lógicamente hablando).

Cita:
Y así es, te lo aseguro. Amos, yo no tengo problemas con la ciencia en ese aspecto.


Ya, pero yo no lo decía por tí, sino por la gran mayoría de fieles. Si la mayoría actuase así otro gallo cantaría.

cosconions escribió:
Tampoco estoy de acuerdo. Imagina que tuvo revelaciones (en algún momento se le tuvo que revelar quién era), vosotros las llamaríais alucinaciones. Eso basta a muchos para creer cualquier cosa. Hablamos de él y su visión de las cosas.


Si yo tengo una revelación que me dice que soy Dios, o si yo tengo una alucinación en la que escucho que una voz de mi cabeza me dice que lo soy, ¿cómo puedo diferenciarlo? no puedo. Por eso digo que nunca podría estar seguro. Bueno, sí podría, pero en el sentido de dar por hecho que es revelación, cosa que no harían solo los que ven revelación, también los que ven la alucinación y la toman por revelación lo harían. Un loco que se cree la reencarnación de Napoleón también da por hecho que lo es. Solo desde un punto de vista externo al mundo de un observador ideal o desde el de Dios, pero no Dios-hombre, podría verse la diferencia. Pero nunca desde el de un humano...

cosconions escribió:
Sin embargo parece que en escritos judíos se hace referencia a sus milagros (como he puesto antes) achacándolos, eso sí, a intervenciones malignas, es normal.


Pero ¿en escritos judíos posteriores? ¿de gente que no tuvo una relación directa con él?
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Registrado: Aug 01, 2004
Mensajes: 107

MensajePublicado: Mon Dec 05, 2005 4:20 pm    Asunto: Responder citando

Lo que se me hace difícil es pensar que un hombre como él, inspirador de tantos, y con una cultura y personalidad marcadamente superior a casi todos sus coetáneos, no dejara un sólo escrito, un asentamiento con referencias inequívocas (aunque éstas fueran indirectas) a su persona, absolutamente nada. No me puedo creer que tengamos pruebas de la existencia de tantos otros, y no de un hombre que debió ser tan importante como él, que aunque no lo fuera en la antigua Palestina, al menos sí lo debió ser para sus discípulos y seguidores.

¿Nada de nada?
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Cybe-R
jinete apocalíptico
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Ubicación: Mimas

MensajePublicado: Mon Dec 05, 2005 5:43 pm    Asunto: Responder citando

Más que poner en duda su existencia pondría en duda la doctrina que en la actualidad se nos ha transmitido. Porque si bien los textos que nos han llegado son posteriores a su vida (exceptuando, creo, alguna de las primeras epístolas de Pablo) la abundancia de ellos hacen casi irrefutable su existencia. Y no me refiero solo al N.T. sino a todos los escritos gnósticos y apócrifos que hoy en día han llegado hasta nuestras manos.

Es más, muchos de ellos perseguidos no por refutar la existencia de Jesús, sino por reflejar una doctrina, un pensamiento diferente.

No entro ha definir a Dios porque se me escapa, lo que sí que pienso es que si lo que pone en la Biblia refleja su doctrina Dios debía estar sumamente equivocado, porque entre otras cosas; se las trae.

Lo que está claro es que el cristianismo nació en algún momento y que si bien ya había protocristianos, Jesús fue el catalizador para que el movimiento se relanzara. Lo cuál no tiene nada que ver con la idea actual que tenemos sobre el tema (o vamos, eso pienso yo) porque luego vienen los Justino Martir los literalistas y demás y la cagan... pero esto sería tema de otro post.

También es verdad que si "todos" los elementos de la historia de Jesús que habían prefigurado los mitos paganos se añadieron más adelante, no se realmente lo que queda del verdadero Jesús.
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Chaos is just here! T.1,2&3ºL

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Cybe-R
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Ubicación: Mimas

MensajePublicado: Mon Dec 05, 2005 5:51 pm    Asunto: Responder citando

De todas maneras y ceniéndonos sólo a su busqueda como personaje histórico supongo que habría que empezar por los romanos ya que éstos eran famosos por anotar cuidadosamente todas sus actividades, sobre todo los procesos judiciales, por tanto es lógico pensar que Jesús aparecería en sus escritos. Pero al loro, no hay ningún documento que corroboré que Poncio Pilato juzgara a Jesús, teniendo además este pasaje la trascendencia que tiene.... a saber.

Los únicos escritores romanos que lo mencionan son Plinio, Suetonio y Tácito,... todos ellos al comienzo del siglo II, y todos muy someramente...

Vamos, son teorías de algunos autores. Yo me quedo sobre todo, como comenté antes, con los apócrifos y Gnósticos. Que también son de tiempos después.

Es verdad que no se encuentran escritos factibles de la época, a saber.
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Chaos is just here! T.1,2&3ºL

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