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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - Rubalcaba: Repita conmigo, ETA no ha sido
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Rubalcaba: Repita conmigo, ETA no ha sido
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poti-poti
demiurgo foril
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Registrado: Nov 10, 2004
Mensajes: 8341
Ubicación: De la tierra del acho y del pijo

MensajePublicado: Fri Nov 02, 2007 11:57 am    Asunto: Responder citando

Y lo que nos queda hasta las elecciones...

Por cierto, dejaros de especulaciones. Todos a por la vecina del quinto. No necesitamos más pruebas.
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Klingsor
demiurgo foril
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Registrado: Sep 26, 2005
Mensajes: 11891
Ubicación: En las afueras de Monsalvat. Euskal Herria.

MensajePublicado: Fri Nov 02, 2007 12:47 pm    Asunto: Responder citando

Tutankamon escribió:

Y hay que ser de género estúpido para argumentar un razonamiento de NO culpabilidad con los ejemplos que has dado.
Puedes descalificar todo lo que quieras Klingsor,a mí si que no me merece la pena razonar con "algunos";están próximas las elecciones y ya me hartaré de escuchar descalificaciones.
Yo también he dicho.
Un saludo.


Es que señorita(sime permite tratarla de este modo), la razón nos dice que lo único que se puede afirmar son las afirmaciones positivas y que todo lo demás debe ser considerado como no verdadero. Cuando no existen pruebas sobre la relación del tipo que sea entre dos hechos podemos decir que esos dos hechos no están relacionados. Eso es lo que diferencia el conocimiento verdadero del pseudoconocimiento. Como exite la telebasura existe el pensamiento-basura. Si alguien dijera que el uso de bragas acrílicas está relacionado con el VIH no dudaríamos en partirnos la caja y de igual forma nos podrían contestar- ¿puedes probar que no lo está?- Pues verás, las cosas no funcionan así, hacerlo nos llevaría a infinitos debates absurdos.


Poti, ayer vi a mi vecina comprando un pasamontañas verde con motivos navideños. Think
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"Life is a melody, Gaius. A rhythm of notes that become your existence once played in harmony with God's plan."
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Bigfish
zörg supremu
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Registrado: Apr 19, 2005
Mensajes: 4773
Ubicación: En mí

MensajePublicado: Fri Nov 02, 2007 1:06 pm    Asunto: Responder citando

Klingsor escribió:
Tutankamon escribió:

Y hay que ser de género estúpido para argumentar un razonamiento de NO culpabilidad con los ejemplos que has dado.
Puedes descalificar todo lo que quieras Klingsor,a mí si que no me merece la pena razonar con "algunos";están próximas las elecciones y ya me hartaré de escuchar descalificaciones.
Yo también he dicho.
Un saludo.


Es que señorita(sime permite tratarla de este modo), la razón nos dice que lo único que se puede afirmar son las afirmaciones positivas y que todo lo demás debe ser considerado como no verdadero. Cuando no existen pruebas sobre la relación del tipo que sea entre dos hechos podemos decir que esos dos hechos no están relacionados. Eso es lo que diferencia el conocimiento verdadero del pseudoconocimiento. Como exite la telebasura existe el pensamiento-basura. Si alguien dijera que el uso de bragas acrílicas está relacionado con el VIH no dudaríamos en partirnos la caja y de igual forma nos podrían contestar- ¿puedes probar que no lo está?- Pues verás, las cosas no funcionan así, hacerlo nos llevaría a infinitos debates absurdos.


Poti, ayer vi a mi vecina comprando un pasamontañas verde con motivos navideños. Think


Es que está claro.

Pero vamos a ver, si no hay pruebas de que haya sido ETA, o de que ETA haya tenido algo que ver, ¿qué nos lleva a pensar que fue ETA?

Dicho de otro modo ¿Qué pruebas nos llevan a pensar que ha sido ETA? Si precisamente ninguna de las pruebas vinculan a ETA.

Es que es de cajón.
















Ah sí. Es que las pruebas que vincularían a ETA no han sido encontradas, pero haberlas haylas. Entonces, si pensais eso, como consecuencia teneis que pensar que la instrucción del caso no ha sido correcta ni bien hecha.

Con lo cuál hay que dudar de cómo ha hecho su trabajo la policía, el juez, etc etc


¿Y qué pruebas os llevan a pensar eso?

Y a mí aquí no se me ocurre otra cosa que una respuesta que lleve a un círculo vicioso o paradójico, como por ejemplo "pues que si hubiesen hecho bien su trabajo habrían encontrado pruebas de sobra de la impicación de ETA"


Prefiero regirme por la lógica. Así que me sumen a Ullich, anti, Kling...
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zörg supremu
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Registrado: Mar 22, 2007
Mensajes: 4424

MensajePublicado: Fri Nov 02, 2007 1:07 pm    Asunto: Responder citando

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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6040
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Fri Nov 02, 2007 1:21 pm    Asunto: Responder citando

La sentencia dice lo que dice, y los únicos culpables, de momento, son los que son. Sospechar de los demás está de más porque no existen más pruebas. Si algún día las hubiese, entonces de acuerdo, pero a día de hoy hablar de que no hay pruebas de que haya sido ETA, como si eso fuese algo diferente a lo de que no hay pruebas de que fue la vecina del 5º de Klingsor es una falacia lógica. Es decir, un error en el razonamiento. Y eso no tiene discusión, es una cuestión de ciencias formales, a menos que refuteis la lógica y el funcionamiento de la cabeza humana y su razonamiento. La no declaración de inocencia de ETA en este asunto no es ni era necesaria, y pedirlo es pedir algo que está de más, pues en ninguna sentencia se declara la inocencia de Tutan, por ejemplo, y no creo que nadie piense que era necesario o si no es que podemos sospechar que tiene algo que ver con todos los delitos juzgados en este país. Si algún día surgen pruebas de otra cosa vale, mientras tanto es tan falaz como manipulador y errado mencionar a ETA.
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El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a sí mismo. Así pues, el progreso depende del hombre irrazonable.
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leviatans
demiurgo foril
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Registrado: Oct 20, 2004
Mensajes: 9906

MensajePublicado: Fri Nov 02, 2007 1:32 pm    Asunto: Responder citando

Bigfish escribió:
Ah sí. Es que las pruebas que vincularían a ETA no han sido encontradas, pero haberlas haylas. Entonces, si pensais eso, como consecuencia teneis que pensar que la instrucción del caso no ha sido correcta ni bien hecha.


Pero si aquí hay quien piensa que el gobierno del PP mintió en esos días, y lo sostiene a pesar de demostrársele con todas las declaraciones oficiales de esos días que eso es completamente falso, ¿te sorprende la actitud contraria?.

¿Tenemos que pensar que Irak no tuvo nada que ver en seleccionar España como objetivo inmediato (objetivo primario ya lo era mucho antes de lo de Irak) porque no lo dice expresamente la sentencia? ¿o es que en eso si está permitido especular y en lo otro no?

A mi, lo que la sentencia me ha dejado claro han sido dos cosas. Que los que acusaron fueron los que atentaron, y que la gran mayoría de las dudas que planteó el PP sobre el atentado, estaban más que justificadas.

Se preguntaba por el tipo de explosivo, la sentencia confirma que no se sabe. Se preguntaba por el origen del explosivo, la sentencia confirma que no se sabe (¿porqué si no afirma tajantemente que todo el del piso volado era de mina conchita y sin embargo matiza que casi todo el de los trenes era de allí?). Se preguntaba por la planificación del atentado, y la sentencia confirma que no se sabe. Se preguntaba por el "paseo" de la mochila, y la sentencia lo considera cuanto menos "extravagante", y algo "extravagante" como poco merece que se pregunte por ello ¿o no?.

Y eso que soy de los que piensan que no hay relación entre ETA y los atentados, pero el hecho de que sospechosos por el atentado hubiesen tenido en algún momento relación con miembros de ETA, justifica sobradamente que se investigue si hay o no relación.

Dudo que la vecina de Kling haya estado cerca de alguno de los sospechosos, pero si se constata que un día le preguntó la hora a uno de ellos, me gustaría saber que la investigaron.

*Editado para separar gobierno de partido.
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zörg supremu
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Registrado: Mar 22, 2007
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MensajePublicado: Fri Nov 02, 2007 1:35 pm    Asunto: Responder citando

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NardeL
jinete apocalíptico
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Registrado: Jul 16, 2005
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MensajePublicado: Fri Nov 02, 2007 1:57 pm    Asunto: Responder citando

Público escribió:
El último bulo de la conspiración

Es mentira que en la sentencia no se hable de la Yihad, de Al Qaeda o de Irak.En realidad, se incluyen decenas de referencias

1"Derrocar los regímenes democráticos"

El relato de hechos probados comienza explicando que los terroristas que han sido procesados, y los que se suicidaron en Leganés, "son miembros de células o grupos terroristas de tipo yihadista que, mediante el uso de la violencia en todas sus manifestaciones, pretenden derrocar los regímenes democráticos y eliminar la cultura de tradición cristiano-occidental sustituyéndolos por un Estado islámico bajo el imperio de la sharia o ley islámica en su interpretación más radical, extrema y minoritaria". (Páginas 172-173 de la sentencia).

2"Hacer la yihad"

Abdelilah El Fadoual El Akil, condenado a nueve años de cárcel, era amigo y compinche en actividades delictivas de Jamal Ahmidan, alias El Chino, uno de los suicidas de Leganés. En el fallo judicial se explica que ambos decidieron "ir a Chechenia a finales de 1999 ‘a hacer la yihad'. El Fadoual El Akil conocía de primera mano sus ideas radicales y su determinación de ejecutar actos violentos contra ‘los infieles'. Posteriormente, en el año 2000, durante un viaje a Holanda, El Fadoual El Akil y Jamal Ahmidan contactaron con Imad Eddin Barakat Yarkas, máximo responsable en la época del reclutamiento de terroristas yihadistas". (Pág. 201).

3"Campamentos de Al Qaeda"

Al detallar los objetos encontrados entre las ruínas del piso de Leganés, en la sentencia se indica: "Así mismo se recuperaron vídeos sobre campamentos de Al Qaeda y sobre la organización terrorista Ansar Al Sunnah, en concreto una referida al atentado contra los miembros del CNI español en Iraq el 29 de noviembre de 2003, en la que aparece el vehículo todoterreno que ocupaban los agentes españoles, así como los carnets identificativos de algunas de las víctimas". (Pág. 211).

4"El gatillo para iniciar la yihad"

La Policía Científica también logró recuperar "ficheros de contenido doctrinal, proselitista yihadista y militar" de un ordenador marca Toshiba número 328H0581T, que pertenecía a los terroristas suicidas. En la sentencia se indica que entre los archivos proselitistas "destaca uno sobre la emigración y la preparación a la yihad, un vídeo sobre la memoria del aniversario de los ataques del 11-S; u otros titulados ‘El gatillo para iniciar la yihad', ‘La base para prepararse para la yihad' y ‘Los objetivos de la yihad', este último de Abu Qutada". (Pág. 210).

5"Las tres fases de formación de los yihadistas"

Los terroristas también tenían documentación reveladora en un dispositivo de almacenamiento de datos USB, de la marca Genx, número de serie 200305, donde "había diversos ficheros con textos de contenido religioso relativos a la yihad. Destacan los extraídos de la web radical Global Islamic Media-Abu Banan sobre las tres fases de formación de los yihadistas -religiosa, en materia de seguridad y militar-, así como documentos en árabe relativos a la movilización, reclutamiento, adoctrinamiento, formas y fórmulas para la elaboración de explosivos, adopción de medidas de seguridad...". (Pág. 212).

6"La necesidad de luchar en Irak y Afganistán"

Mohamed Larbi Ben Sellam, condenado a 12 años de prisión por la Audiencia Nacional, es descrito en el fallo judicial como miembro de una de las células terroristas, que "tenía por misión adoctrinar, reclutar y auxiliar a individuos para hacer la yihad... Es una persona muy radical que profesa un profundo odio a los estadounidenses e israelíes y que justificaba los atentados suicidas".
Larbi Ben Sallam pidió a un discípulo suyo, Mohamed El Idrissi, "dinero para mandar a los yihadistas y le adoctrinaba sobre la necesidad de luchar en Iraq y Afganistán". (Págs. 213-214).

7"Miembro de uno de los grupos de la red Al Qaeda"

Otro de los terroristas condenados a 12 años de prisión es Youssef Belhadj, a quien se define con las siguientes palabras en la sentencia: "Es miembro de uno de los grupos que forman la red Al Qaeda, ha realizado labores de proselitismo y justificado los actos de terrorismo contra los infieles, además de recaudar fondos a través de la mezquita para financiar la actividad yihadista internacional". (Pág. 215).

8"El Grupo Islámico Combatiente Marroquí"

En otro de los hechos probados de la sentencia se identifica a Hassan El Haski, alias Abu Hamza, como "dirigente del Grupo Islámico Combatiente Marroquí (GICM), organización armada que comete actos violentos contra personas y bienes con el fin de aterrorizar a la población y sustituir la forma del Estado en cuyo territorio actúan en cada momento por otra de tipo islámico radical". El Haski ha sido condenado a 15 años de cárcel por la matanza del 11-M. (Pág. 217).

9"Hacer caer gobiernos"

Otros tres terroristas condenados -Mouhannad Almallah Dabas, Fouad El Morabit y Basel Ghalyoun- realizaban labores de "captación y adoctrinamiento de futuros terroristas" en un local habilitado como vivienda en la calle Virgen del Coro, de Madrid. En el registro realizado en dicho local "se intervino un ordenador portatil que contenía ficheros sonoros con canciones sobre el sufrimiento palestino y la opresión de los judíos así como canciones religiosas radicales de despedida a los muhadines... También se intervino un texto manuscrito por Basel Ghalyoun en el que el procesado dice que hay que matar a los incrédulos, a los enemigos de dios y a los hipócritas, trabajar por la religión y hacer caer gobiernos". (Págs. 219-221).

10"Siempre he pensado en el yihad"

Uno de los suicidas de Leganés, Abdennabi Kounjaa, escribió un testamento que se transcribe literalmente en la sentencia. En dicho documento, Kounjaa afirma: "Yo me he sacrificado partiendo de mi total convicción. Asimismo, porque el Yihad es una obligación (de la religión)... Juro por Alá, no soporto vivir en este mundo, humillado y débil ante los ojos de los infieles y los tiranos". (Págs. 222-225).

11"El envío de las tropas españolas a Irak"

En el fallo judicial se habla de una reunión que mantuvieron, el 26 de febrero de 2004, Jamal Ahmidan, El Chino (suicida de Leganés), José Emilio Suárez Trashorras (condenado a 34.715 años) y la entonces mujer de este último, Carmen Toro. Durante dicho encuentro, "Toro comenzó una discusión con Jamal Ahmidan cuando éste empezó a hablar de religión y a decir cosas como ‘somos el ejército más poderoso' y similares, llegando a justificar los ataques a las torres gemelas de Nueva York y las acciones terroristas ‘en pro de su religión', añadiendo que ‘también estaban muriendo inocentes en Irak con el envío de las tropas españolas por parte de Aznar". (Pág. 655).

12"Los talibanes son auténticos musulmanes"

El testigo Mouad Benkahalfa confirmó que, en las reuniones que mantenían varios miembros de la célula terrorista autora del 11-M, "se hablaba de recaudar fondos para la yihad en Afganistán. También relata este testigo una reunión en la calle Francisco Remiro en la que estuvo presente Basel Ghalyoun y durante la que vieron un vídeo sobre Bosnia y Chechenia y las matanzas de musulmanes en dichos lugares, a las que llamaba ‘sacrificios'. Añadió que el procesado (Ghalyoun) sólo consideraba auténticos musulmanes a los talibanes". (Pág. 689).

Fuente

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Registrado: Oct 20, 2004
Mensajes: 9906

MensajePublicado: Fri Nov 02, 2007 2:04 pm    Asunto: Responder citando

NardeL escribió:
Público escribió:
El último bulo de la conspiración

Es mentira que en la sentencia no se hable de la Yihad, de Al Qaeda o de Irak.En realidad, se incluyen decenas de referencias


Joe, estos de Público cada vez se me parecen más al otro lado del espejo de la Cope. Y luego se quejan de que "las pruebas presentadas no apunta a la vinculación de ETA" las tomen algunos por "eso no quiere decir que no exista".
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Ultima edición por leviatans el Fri Nov 02, 2007 2:09 pm, editado 1 vez
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6040
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Fri Nov 02, 2007 2:06 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Con esto estás diciendo que también fué falaz como manipulador y errado mencionar a Al Quaeda y la guerra de Irak para justificar la masacre del 11-M..¿Es así?


La sentencia no dice nada de Al Qaeda, ¿no? Tú después puedes creer que ETA o Al Qaeda o Irak tienen relación, pero desde luego un partido político no puede ponérselo por bandera. Y luego entre las creencias que tengas al respecto unas podrán estar más justificadas que otras, pero no se pueden considerar al mismo nivel que los hechos y datos que tenemos.

Sobre las creencias que pueda tener cada uno, o sobre sus opiniones más o menos fundadas, pero que hay que separar bien de los hechos y si uno no es capaz guardárselas en un bolsillo:

Entrar en Iraq fue acertado o no independientemente de si los atentados tuviesen relación.

Nombrar a Al-Qaeda... bueno, creo recordar que Al-Qaeda ha reivindicado los atentados alguna vez.

Nombrar a ETA... en algún momento se pudo sospechar que tenía relación, sí, pero muy rápidamente esa opción quedó bastante en la sombra y después y tras investigar no apareció nada. Con Al Qaeda es más complicado porque es una supuesta red internacional constituída en forma de células con el fin, entre otros, de que si pillas a uno o dos no puedas establecer más relaciones ascendentes jerárquicamente, como pasaba con las células bolcheviques...

Pero remarco que nada de esto puede ponerse al nivel de los hechos, y que ni mucho menos nada de esto puede poner en tela de juicio los hechos, porque esto son diferentes creencias en base a hechos, no hechos. Y ahí PSOE y PP caen continuamente y muchos seguidores, pero a mí al menos me dio la impresión de que de esto pecaron todos, pero especialmente ciertos miembros del PP y de medios afines.
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