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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - ¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo?
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¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo?
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Autor Mensaje
v101
castigo divino
castigo divino


Registrado: Sep 16, 2004
Mensajes: 765

MensajePublicado: Sat Oct 27, 2007 8:41 pm    Asunto: Responder citando

Pues no, no me a molestado. Por cierto ¿tu sabes de que hablan en las reuniones de Falange? Es que yo casi nunca e estado en un mitin y a los pocos que e ido son de IU (No es coña). Eso si entre el ideario marxista y fascista diferencias pocas. Por cierto en el colegio de mi infancia mas de uno abandonaba la clase para ir a guardar las cabras (y esto tampoco es coña) la verdad es que deberiamos abrir un hilo sobre anecdotas en el colegio, seguro que da juego.



Saludos a todos.
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demiurgo foril
demiurgo foril


Registrado: May 23, 2004
Mensajes: 12997

MensajePublicado: Sat Oct 27, 2007 9:01 pm    Asunto: Responder citando

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poti-poti
demiurgo foril
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Registrado: Nov 10, 2004
Mensajes: 8342
Ubicación: De la tierra del acho y del pijo

MensajePublicado: Sat Oct 27, 2007 9:42 pm    Asunto: Responder citando

Pero que asco...
_________________
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ullich
demiurgo foril
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Registrado: Jul 12, 2004
Mensajes: 13072

MensajePublicado: Sat Oct 27, 2007 10:04 pm    Asunto: Responder citando

La caligrafía se corregía con los cuadernos rubio también no¿? La caligrafía...no es lo mismo que la ortografía.

Repito por última vez, quita de tu mensaje lo que has puesto.
_________________
Me da igual que el vaso esté medio lleno o medio vacío si no sacia mi sed

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onofre
zörg supremu
zörg supremu


Registrado: Sep 06, 2004
Mensajes: 6278

MensajePublicado: Sun Oct 28, 2007 2:38 am    Asunto: Responder citando

travis escribió:
A veces es tan fácil quedar bien...Basta con no abrir la boca...



Coincido.
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elpesca
prudente
prudente


Registrado: Oct 23, 2007
Mensajes: 52
Ubicación: entre Madrid, burgos y el himalaya.

MensajePublicado: Sun Oct 28, 2007 3:01 am    Asunto: Responder citando

No, si lo que hay que decir y se sabe es que tuvo responsabilidad en la masacre, no que fuera él mismo el que fusiló en Paracuellos a los presos. Ni, por supuesto, que fuera el único, aunque su cargo sí era más que importante. No sólo Félix Schlayer deja constancia, también Koltsov, que era uno de los delegados de la URSS en la España roja o el general Orlov. Serrano Poncela, Melchor Rodríguez, que era el DELEGADO DE PRISIONES, estando Carrillo de consejero de Orden Público y Manuel Rascón, dirigente de la comisión de interrogatorio (creada por Carrillo). Melchor Rodríguez se negó en repetidas ocasiones al procedimiento de las "sacas" y tuvo enormes enfrentamientos con Carrillo al respecto. Y ahí están las "Actas para la junta de la Defensa de Madrid".

Es cierto lo que dices, pero si les con detención lo escrito. El día anterior al comienzo de las sacas de las careles, el gobierno abandona Madrid hacía Valencia en secrteto. Madrid se despierta sin gobierna, y Carrillo estrena su cargo En una ciudad que se pensaba que caería en menos de una semana. Su misión consitía en el orden público. Tenía problemas de asegurar el orden publío en una ciudad preparada para lo peor y la venganza no era vista con malos ojos y en una reorganización de las fuerzas policiales, los presos eran el menor de los problemas. El envió a Valencia de los presos no era nada descabellado, teniendo en cuenta la situación. La involucración de Serrano Poncela está demostrada pero no existe acta, o declaraciones de Serrano que involucre a Carrillo, y es durante el mandato de Carrillo y el nombramiento del anarquista Melchor Rodriguez como jefe de prisiones, posterior a las sacas y consigue detener las sacas de la carceles, y durante el mandato de Carrillo se controla o disminuyen obstensiblimente "los paseos", actitudes que contradicen su iniciativa en esas políticas. Y las versiones de Orlov, contradicen los consejos de la NKVD rusa de terminar con los prisioneros por el peligro de que cayeran en manos nacionales.

No es de extrañar que años después trataran unos a otros de largarse culpas sobre la matanza. Serrano delegaba todo su poder en la responsabilidad de Carrillo...Carrillo comentando que a él Serrano no le informó de nada, que no sabía nada de esas sacas, y que fueron "elementos incontrolados".

.



Hombre, en 1972, Fraga ya estaba en otro mundo absolutamente distinto al de Arias y el bunker franquista. Hasta tuvo a personas de su confianza manteniendo contactos con gentes del PSOE post-Suresnes, antes incluso de la muerte de Franco. Fraga no hubier aceptado nunca cualquier tipo de relación con el PSOE de Llopis, por razones obvias. Años antes de la muerte del general, ya tenía claro, como otros muchos aperturistas, que la única salida era la democracia. Respecto a las famosas penas de muerte de Fraga...firmar no firmó ninguna. Pero participó en el Consejo de Ministros que decidió la ejecución de Julián Grimau, por ejemplo. Y desde su cargo, explotó toda una campaña de criminalización sobre Grimau, a modo de "justificación". Y te aseguro que soy lo menos simpatizante de Grimau y sus ideas de lo que puedas figurarte, pero la realidad es esa. Como Carrillo...no ordenó su ejecución, pero que tuvo responsabilidad, es indudable.

Grimau no fue acusado de militancia clandestina (que habria sido pena de prision) sino por sus actividades durante la guerra civil. Fue la ultima persona procesada y condenada por tal motivo despues de la guerra.
Fue acusao por su trabajo como policia durante la guerra civil. Esa actividad como todas las actividades republicanas eran motivo de rebelion militar.
Aunque el delito se lograse demostrar tal delito habia prescripto despues de 25 años. El tribunal debia probar que era entonces delito continuado.
En concreto a grimau se le imputaban delitos de torturas y asesinatos en una checa de barcelona pero nunca fue demostrada en el juicio. Ni tampoco la acusacion por parte de los anaquistas de pertencer al SIM (servicio de informacion militar) y de haber dirigido la represion contra el POUM fue probada ya que no existen pruebas documentales y algunas fuentes incluso se contradicen diciendo que no trabajaba en barcelona sino en madrid.


El juicio lo celebro un tribunal militar aunque apenas existian militares con formacion juridica en españa.
Ejercio de fiscal Manuel fernandez martin, que nunca habia estudiado derecho y desempeñaba un cargo que no tenian, alegando que sus papeles habian sido quemados durante la guerra (fue descubierto un año mas tarde y enviado a prision), de modo que la unica persona con formacion juridica en la sala era el teniente abogado Alejandro rebollo, defensor de Grimau y que le costaria su puesto.
Los delitos de tortura no fueron probados
los testigos decian saberlo de oidas, es decir, de rumores
testimonios de terceros no comprobables
Y el delito de rebelion continuada era improbable ya que habia pasado mas de 20 años fuera de españa.
Su alegato no fue tenido en cuanta
y tras 5 horas de deliberacion se dicto la condena de muerte.

Fue un proceso complicado pero la Sentencia estaba dictada y el consejo de ministro en los temas de pena de muerte se limitaba, a firmar la propuesta del ministro de justicia y del Jefe del Estado. Que era quien decidía conmutar la pena de muerte por la de prisión. Pero en aquella epoca en Francía hasta 1976 no se abolió la pena de muerte, en Alemania hasta 1980. La pena de muerte era una decisión extraordinaria pero existente en Europa en aquella epóca. Así eran los tiempos, no firmó la pena de muerte no conmuto la pena pero no era comptencia suya. Sobre la campaña de defensa del regimen en europa, y sobre la condena de Grimau, yo he visto datos del juicio puedo decir que fue un proceso irregular y creo que la sentencia estaba decidida antes del proceso. Pero los enemigos de la pena de muerte eran aún minoria en europa. Lo que desconozco es la información que Fraga manejo sobre el proceso. Fraga no firmó una condena de muerte, ya que fue firmada por el tribunal militar, el gobierno del que la formaba no la conmuto. Debería haber dimitido puede ser, pero es lo maximo que podía hacer. Pero había mucha gente que creía de buena fé la culpabilidd de Grimau.
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v101
castigo divino
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Registrado: Sep 16, 2004
Mensajes: 765

MensajePublicado: Sun Oct 28, 2007 9:39 am    Asunto: Responder citando

Heferstion escribio: Demuestras ser un ingnorante que nunca ha leído un libro sobre el tema. Ni a Marx, ni a Hitler, dicho sea de paso.

Menudo país de analfabetos y bobos, así nos va. Y lo peor es que, con tu edad, ya estás dentro del círculo de la estupidez más supina...


Lo intente mil veces, pero me dijeron que no quedaban plazas pues todas estaban ocupadas por tu persona.


Saludos a todos.
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MrPoe
jinete apocalíptico
jinete apocalíptico


Registrado: Oct 14, 2004
Mensajes: 3623

MensajePublicado: Sun Oct 28, 2007 12:24 pm    Asunto: Responder citando

Joder, podíais poner QUOTES ¿eh? que es fácil de cojones. Elpesca, a ver si me aclaro con lo que has escrito porque pones un párrafo mío, sin quotearlo y sin apenas espacios, a continuación me respondes, y otra vez acabas con otro párrafo de nos. Un poco lioso!


Cita:
Es cierto lo que dices, pero si les con detención lo escrito. El día anterior al comienzo de las sacas de las careles, el gobierno abandona Madrid hacía Valencia en secrteto. Madrid se despierta sin gobierna, y Carrillo estrena su cargo En una ciudad que se pensaba que caería en menos de una semana. Su misión consitía en el orden público. Tenía problemas de asegurar el orden publío en una ciudad preparada para lo peor y la venganza no era vista con malos ojos y en una reorganización de las fuerzas policiales, los presos eran el menor de los problemas. El envió a Valencia de los presos no era nada descabellado, teniendo en cuenta la situación. La involucración de Serrano Poncela está demostrada pero no existe acta, o declaraciones de Serrano que involucre a Carrillo, y es durante el mandato de Carrillo y el nombramiento del anarquista Melchor Rodriguez como jefe de prisiones, posterior a las sacas y consigue detener las sacas de la carceles, y durante el mandato de Carrillo se controla o disminuyen obstensiblimente "los paseos", actitudes que contradicen su iniciativa en esas políticas. Y las versiones de Orlov, contradicen los consejos de la NKVD rusa de terminar con los prisioneros por el peligro de que cayeran en manos nacionales.


A ver, Carrillo es designado Consejero de Orden Público hacia el 6 de Noviembre. En tal cargo, estaría hasta finales de Diciembre. Las sacas comienzan inmediantamente después de su nombramiento. Y cuando digo sacas, me refiero a las sacas, no a "asesinatos incontrolados" u otro tipo de ejecuciones que por supuesto se dieron cuando él no estaba y continuaron tras su marcha.
Carrillo ha venido diciendo año tras año el mismo argumento: culpas a Serrano Poncela (SU DIRECTO SUBORDINADO) culpas a agentes del NKVD, y por último, de rebote, también a "bandas de milicianos que actuaron por su cuenta". Pero vamos a ver...en qué quedamos Don Santiago ¿la responsabilidad es de su directo subordinado, Serrano Poncela, y por tanto es una masacre a instancias de la consejería de Orden Público, o las llevan a cabo "milicianos incontrolados"?. Si Serrano (y por lo tanto, Carrillo, porque habría que ser un "poco" ingenuos para pensar que lo sabía éste y no Carrillo) tuvo algo que ver, que lo tuvo, el argumento del "descontrol" es contradictorio, ridículo y falaz.

Dices que la llegada del "Ángel Rojo", Melchor Rodriguez (personaje extraordinario que demuestra que hasta en lo peor y más salvaje hubo buenas personas en ambos bandos) "disminuye" las sacas y ejecuciones. Hay que decir que logra paralizarlas y salvar a cientos de personas...y me dices que en ello tuvo que ver Carrillo. Pero olvidas un detalle de suma importancia: Melchor Rodriguez es nombrado delegado General de Prisiones el 4 de Diciembre. Carrillo llevaba ya un mes como Consejero de Orden Público, y bajo su mandato y autoridad tienen lugar todas las grandes sacas y ejecuciones de presos. Sólo cuando Melchor Rodriguez es nombrado Delegado General y tiene auténtico poder para pararlas se detienen en buena parte las masacres. A esas alturas, ya se habían realizado las grandes sacas.
Y por cierto, me pareció leerte escribir que no existían documentos firmados por Carrillo que puedan implicarle o responsabilizarle. No es cierto en absoluto. Los hay. Y los han públicado en sus obras monográficas sobre Paracuellos tanto Ian Gibson como Carlos Fernández, sobre las Actas de la Junta de Defensa y la Consejería de Orden Público.

Textualmente, con la firma de Santiago Carrillo y José Miaja:

"La vigilancia del interior de la capital y sus accesos estará exclusivamente a cargo de las fuerzas organizadoras que a tal efecto disponga esta Consejería"

Y lo estuvo, ya lo creo que lo estuvo.

Y, también bajo las Actas de la Junta de Defensa, con firma de Carrillo, a 11 de Noviembre de 1936, éste reune a un consejo dentro de la Dirección genera de Seguridad, que:

[...]"entenderá en todo cuanto se relacione con el mantenimiento de detenciones y libertades, así como también el movimiento y traslado de detenidos"[...]

Nada fue incontrolado, Carrillo firmó documentos que dejan a las claras hasta qué punto tenía y era responsable en su cargo. Y entra varias veces en contradicciones. Cuando en la entrevista que le hace Gibson en su libro, merced a al extracto documental anteriormente citado, afirma que hacia el día 8 o 9 ya no había sacas, porque él mismo había firmado y ordenado la desaparición de todas esas "policías paralelas". Algo siniestro, porque hacia el día 8, las ejecuciones en masa de Paracuellos no habían hecho más que comenzar.
También ha comentado a veces Carrillo, culpando a Serrano Poncela, que le "destituyó". Aquí nos encontramos de nuevo ante el enfrentamiento de reproches Carrillo/Serrano. No hay un documento en el que Serrano acuse a Carrillo, pero sí Jesús Galíndez, miliciano del PNV, que vivió todo el proceso muy de cerca, afirmó que: "Según sus palabras -Poncela- ignoró totalmente que el traslado a Chinchilla o las órdenes de libertad posteriores fueran una contraseña convenida para sacarlos de prisión y matarlos en las afueras de Madrid; las órdenes le eran pasadas por el consejero de Orden Público, Santiago Carrillo, y él se limitaba a firmarlas. Tan pronto como averiguó la trágica verdad, dimitió de su cargo"

También es destacable el testimonio de Dimitrov ("España Traicionada", editorial Planeta, de Sevostianov, Habec y Radosh, en la apertura de los archivos soviéticos) nada menos que factotum de la Komintern. Cuando, en una correspondencia con Voroshilov, sobre le desarrollo del conflicto, ataca al peneuvista Irujo y exclama: "Irujo es un nacionalista vasco, católico. Se comporta como un verdadero fascista[...] Quería detener a Carrillo, secretario general de la Juventud Socialista, porque cuando los fascistas se acercaban a Madrid, Carrillo, que era entonces gobernador, dio la orden de fusilar a los funcionarios fascistas detenidos"

Sobre el conflicto Serrano/Carrillo. ¿Le destituyó Carrillo o dimitió Serrano? ¿Simplemente firmaba las órdenes de Carrillo sin saber nada más? Ni lo uno ni lo otro. Tanto él como Carrillo tuvieron responsabilidad, de una manera u otra, en la masacre. Y eso, para mí, es irrebatible a tenor de lo que sabemos que ocurrió. O sea, que va a tener responsabilidad su subordinado directo, los agentes del NKVD, milicianos incontrolados todo Dios...menos él, que era el responsable mayor del Orden Público. Venga hombre, por favor. Hay que ser muy muy ingenuo (o no querer ver) para que alguien piense que Carrillo no sabía qué estaba pasando. Lo sabía, lo permitió y no hizo nada. Si con la información que disponemos y lo que yo sé me preguntan "tú piensas que Carrillo tuvo responsabilidad en las matanzas de Paracuellos" respondería sí, sin ninguna duda. La duda seria no está en si Carrillo tuvo responsabilidad o conocimiento sobre los hechos. Para mí, eso es indiscutible. La duda radica en qué grado de responsabilidad tuvo, algo difícil de concretar dentro de aquel marasmo, aunque tengo pocas dudas de que en algunos aspectos fue esencial.



Respecto al tema de Fraga...creo que te has ido un poco por las ramas. Quiero decir, ya sé las causas y el proceso de Grimau. Lo que te digo es que Fraga estuvo en el Conseo de Ministros que decidió su ejecución. Ejecución que él apoyó, con toda probabilidad. El Consejo de Ministros tenía potestad para interferir en las ejecuciones, por cierto.
No me interesa entrar en dímes y diretes sobre la responsabilidad de Grimau o si fue un carnicero o no. Posiblemente lo fuera. Simplemente dejo constancia de que Fraga apoyó (no digo que firmara o dictara él la sentencia, evidentemente) con total probabilidad la ejecución de Grimau. Nada más
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MensajePublicado: Sun Oct 28, 2007 2:58 pm    Asunto: Responder citando

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Registrado: Oct 14, 2004
Mensajes: 3623

MensajePublicado: Sun Oct 28, 2007 3:36 pm    Asunto: Responder citando

Heferstion escribió:
Convirtamos unas declaraciones de Mayor Oreja en si Carrillo sabía o no que iban a fusilar a los presos en Paracuellos. Típico.


No te olvides de Fraga y de Grimau xD
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