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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - el evangelio prohibido de judas
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el evangelio prohibido de judas
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Klingsor
demiurgo foril
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Registrado: Sep 26, 2005
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Ubicación: En las afueras de Monsalvat. Euskal Herria.

MensajePublicado: Tue Apr 18, 2006 4:54 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Puedes inferir que existe, y saber que existe, sí. ¿Puedes con un supuesto dios? No. Porque como máximo puedes llegar a que el mundo no se explica por sí solo, pero entonces tampoco por nada que incluyas dentro del mismo. Si especulas una causa primera dentro del mundo... ¿de dónde sale la causa primera? El pensamiento causa-efecto no admite cadenas infinitas, pero tampoco admite para ser coherente causas que no son a su vez efectos, porque exije que salgan de alguna parte. Por supuesto, puedes pensar en una causa que es primera, entender el concepto etc., pero eso puedes hacerlo también con una cadena causal infinita.


A ver, Dios sería una explicación externa del universo, es como la cuarta dimensión con la que especulan los astrofísicos, no puedes imaginarla pero sí pensar en ella, y se llega a ella como explicación de lo que observan (los físicos me refiero). Y la cadena eterna causa-efecto se anula en Dios. Como en nuestro universo es inconcebible esa cadena eterna recurrimos a Dios.
¿Qué es? Lo infinito, el ser, que no necesita de otros para existir. Si a eso lo identificas con el universo pues tienes al Dios de los Panteistas. Por eso decía que era imprescindible dar una definición de la divinidad. si lo identificas con el Dios cristiano, lo situas fuera de nuestro sistema. Por supuesto que no es una demostración, es una manera de explicar el universo. Pero ya sabes cada uno se queda con la explicación que más le gusta o satisface y de esto los ateos no os librais. Que cada uno se consagre a sus propios dioses.

Cita:
Lo de que la mayoría de los filósofos defienden o han defendido la existencia de "Dios"... mejor que dejemos de lado los argumentos de autoridad. No es una cuestión de cuántos y quiénes creen algo, sino de verdades, falsedades, aciertos, errores, en razonamientos, que son independientes del número de creyentes o pensadores que apoyan dicha idea.


No pretendía usar un argumento de autoridad sólo contestarte a tu afirmación de que ya otros habían demostrado lo que tú decías. Si saber que es absolutamente racional fuera fácil, no habría existido la historia de la filosofía pues todos los flosofos habrían llegado a las mismas conclusiones. Como bien sabes una cosa es la Lógica (que se encarga de la forma) y otra la Dialéctica (que se encarga de los contenidos) y es ahí donde las cosas ya no son tan claras. Sólo quería ,usando a hombres más validos que yo, afirmar que lo que para ti es una demostración para otros es un error (y no hablo de opiniones, sino de razones) y como yo me reconozco un aficionado, utilizar los argumentos de otros pero sin repetirlos. (hay que economizar )

Cita:
Lo de la definición, siempre viene bien, siempre lo digo, pero en este caso concreto creo que tampoco es necesario (para mí). Porque digamos que es tal o cual, si es el origen del mundo y está antes del big bang, o fuera de nuestro mundo mejor, sería incognoscible y según lo que yo defiendo no tendría ningún sentido tomarlo en serio. Sea lo que sea.


Entonces ¿qué hacemos con la física cuántica? ¿Con la cuarta dimensión? Son incompresibles, podemos pensar en ellos pero no imaginarlo. Se salen de nuestra razón y sin embargo nos sirven para explicar el universo (!!y hasta para hacer televisores!!). Porque tu me dirás que es mucho más cognoscible aquello del gato de Schrödinger, de los universos finitos e ilimitados al mismo tiempo, etc etc. !!!Estos universos están locos!!!, Obelix S. I a.C.
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
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MensajePublicado: Tue Apr 18, 2006 9:49 pm    Asunto: Responder citando

klingsor1980 escribió:
A ver, Dios sería una explicación externa del universo


Claro, pero cuando juegas con causas externas tienes el problema de la inaccesibilidad y de que sólo puedes especular usando reglas de "dentro" del mundo. De ahí que sea gratuito. Porque es como establecer un condicional entre el interior del mundo y su causa externa, y decir que la relación además es necesaria, en lo que constituye una falacia. Eso, como sabrás, no implica que ese dios no exista, lo que implica es que el razonamiento, exista ese dios o no, como algo necesario o no, es tan erróneo como decir que llueve porque por la noche soñé con que iba a llover. Puede que ambas cosas resultasen ciertas, pero de una no se sigue la otra.

Hablar de necesariedad, de causalidad,... entre algo externo al mundo y algo interno... es, sencillamente, un error. Porque es presuponer que el punto de vista de dentro vale fuera, la lógica de dentro es universal, necesaria, para cualquier realidad posible, ya sea concebible o no, para cualquier realidad concebible y no concebible, ya sea posible o no, independientemente de lo que estuviese constituida etc etc.

klingsor1980 escribió:
la cadena eterna causa-efecto se anula en Dios. Como en nuestro universo es inconcebible esa cadena eterna recurrimos a Dios.


Claro que se anula en Dios. Pero porque decides anularla así, también podrías anularla desde dentro del sistema, con un principio no trascendente.

Ahora bien, podrías decir que es que dentro del mundo no porque del mismo concepto de una cadena causal tenemos que todo efecto tiene causa, y que causas y efectos actúan a su vez como efectos y causas, por eso son una cadena, y que si la cortas has negado la causalidad, porque es implícito a su idea que las causas actuen como efectos de otras causas y los efectos puedan ser causas de otros nuevos efectos. Pero hombre, eso pasa también cuando dices que Dios la anula.

Hemos partido de la cadena de causas, que se justifica en eso de que las causas son efectos etc., eso son premisas del razonamiento, pero la conclusión es que esa premisa es falsa porque Dios la anula, por tanto a lo único que has llegado es a una paradoja lógica con un aspecto semántico bonito que nos hace creer que se ha acabado con el problema, si bien a esa "solución" podríamos llamarla pseudosolución, por serlo exclusivamente en apariencia.

La paradoja lógica a la que has llegado por vía de la causalidad lo que nos pone de manifiesto es que si tu razonamiento es correcto y llevas razón, entonces no llevas razón y que si no llevas razón, entonces es que sí que llevas razón. Si llevas razón la premisa era falsa y el razonamiento inválido, si has concluido mal entonces la premisa era cierta y la conclusión también (es decir, la conclusión sería verdadera y falsa a la vez). Qué cosas.

klingsor1980 escribió:
¿Qué es? Lo infinito, el ser, que no necesita de otros para existir. Si a eso lo identificas con el universo pues tienes al Dios de los Panteistas. Por eso decía que era imprescindible dar una definición de la divinidad. si lo identificas con el Dios cristiano, lo situas fuera de nuestro sistema. Por supuesto que no es una demostración, es una manera de explicar el universo. Pero ya sabes cada uno se queda con la explicación que más le gusta o satisface y de esto los ateos no os librais. Que cada uno se consagre a sus propios dioses.


No voy a entrar a discutir sobre qué es lo infinito, el ser, o lo que no necesita de otros para existir, a pesar de su ambigüedad traicionera.

Si identificas al universo con Dios tienes que Dios no es otra cosa que el universo, por tanto es una palabra que está de más, porque ya tenemos la palabra universo, y la palabra Dios no añadiría ninguna connotación ni nada nuevo en ningún sentido al concepto de universo. También puedes dejarla sin eliminarla, pero entonces habrá que tener en cuenta que Dios no es un dios, sino el universo. Lo mismo que si dices que tu coche es Dios, pues vale, pero no es un dios, es un coche. Sólo faltaría que me dijeses que me puedes demostrar la existencia de Dios y mostrarme tu coche para atestiguarlo .

Y bueno, a mí me da más o menos igual que tenga cada cual su fe, o sus creencias, pero si los razonamientos son erróneos habrá que decirlo, no vendarnos los ojos porque es su creencia. Si lo sabe y le da igual pues es su problema.

Cita:
No pretendía usar un argumento de autoridad sólo contestarte a tu afirmación de que ya otros habían demostrado lo que tú decías.


Ok, aunque creo que no dije demostrado, pero es igual. De todas formas te diré que hay una gran multitud, enorme multitud de filósofos que no han dicho ni mú sobre dioses, algunos ateos, a otros que les parece algo que no se debe tener en cuenta, etc. etc. Y a parte la mayoría de filósofos tuvieron educación de creyentes... Hoy en día el número está mucho más equilibrado. A ver si ves a muchos analíticos defendiendo que Dios existe... .

Cita:
Sólo quería ,usando a hombres más validos que yo, afirmar que lo que para ti es una demostración para otros es un error (y no hablo de opiniones, sino de razones) y como yo me reconozco un aficionado, utilizar los argumentos de otros pero sin repetirlos. (hay que economizar )


Es evidente que lo que para mí puede ser una demostración para otro puede ser un error, lo admito, pero también admito que si para mí 2+2=4 para otro puede ser un error. He leído bastantes razones y ví errores lógicos o de razonamientos... en todas, para su finalidad.

Ahora que si hablamos de creencias... creer se puede creer en lo que cada uno quiera, ya sea super absurdo o completamente racional. Pero imagino que al discutir sobre la realidad o la necesidad de algún dios se quiere hablar sobre la realidad, y no expresar una creencia sin una pretendida vinculación a la realidad...





Cita:
Cita:

Lo de la definición, siempre viene bien, siempre lo digo, pero en este caso concreto creo que tampoco es necesario (para mí). Porque digamos que es tal o cual, si es el origen del mundo y está antes del big bang, o fuera de nuestro mundo mejor, sería incognoscible y según lo que yo defiendo no tendría ningún sentido tomarlo en serio. Sea lo que sea.



Entonces ¿qué hacemos con la física cuántica? ¿Con la cuarta dimensión? Son incompresibles, podemos pensar en ellos pero no imaginarlo. Se salen de nuestra razón y sin embargo nos sirven para explicar el universo (!!y hasta para hacer televisores!!). Porque tu me dirás que es mucho más cognoscible aquello del gato de Schrödinger, de los universos finitos e ilimitados al mismo tiempo, etc etc. !!!Estos universos están locos!!!, Obelix S. I a.C.


La cuarta dimensión es el tiempo. La física cuántica está dentro del mundo, y lo incognoscible es la trayectoria determinista de su objeto de estudio. Por eso lo dejamos de lado, porque el determinismo con el criterio de demarcación de Popper (la falsabilidad) no es una teoría científica (y el indeterminismo sí), en cierto sentido tiene exactamente el mismo problema que lo de Dios, y en ese sentido es precisamente un contraejemplo a lo que dices, y no un apoyo. Lo del gato de Schrödinger es cognoscible, pero a posteriori. Lo de los dioses externos al mundo es incognoscible en términos absolutos, no sólo en acto, también potencialmente.

De todas formas creo que mezclamos demasiado ahí, Dios se supone que es un "objeto" de estudio, no una teoría para conocer objetos de estudio. Si lo interpretas como un "mero" paradigma explicativo, entonces lo pones al nivel de los mitos. No al de teorías científicas, porque con la hipótesis de dioses externos no puedes predecir ni nada así. Ni tampoco puedes refutarlo si te la curras bien. Pero es mejor no entremezclar cosas y dar saltos de gigante porque algunas cosas no pueden cambiarse de contexto, como solemos hacer.

Un saludo.
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El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a sí mismo. Así pues, el progreso depende del hombre irrazonable.
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Klingsor
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MensajePublicado: Wed Apr 19, 2006 12:03 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Claro, pero cuando juegas con causas externas tienes el problema de la inaccesibilidad y de que sólo puedes especular usando reglas de "dentro" del mundo. De ahí que sea gratuito. Porque es como establecer un condicional entre el interior del mundo y su causa externa, y decir que la relación además es necesaria, en lo que constituye una falacia. Eso, como sabrás, no implica que ese dios no exista, lo que implica es que el razonamiento, exista ese dios o no, como algo necesario o no, es tan erróneo como decir que llueve porque por la noche soñé con que iba a llover. Puede que ambas cosas resultasen ciertas, pero de una no se sigue la otra


¿Y si ese externo no es tan diferente del nuestro?. Si uno acepta la existencia de Dios y piensa que nuestro universo está creado por Él. Entonces no es una falacia utilizar nuestras reglas para deducir su existencia porque de Él proviene a pesar de que esté al margen del mundo. Me dirás que entonces la cadena se invierte y que Dios no es la consecuencia lógica de la existencia del mundo sino que el mundo es la consecuencia de la existencia de Dios. Pues claro! Pero eso es como cuando en ciencia se establece una hipótesis para explicar el mundo y luego comprobamos a ver si a partir de esa hipótesis se explica el mundo. Muchas hipótesis luego no son verificables pero nos sirven, para aquel al que le parezca atractiva. Puede que haya más explicaciones pero esta es una posible y no veo que se rebata con el mismo argumento en esos casos. Por eso decía que los ateos no os libráis de cierto voluntarismo. (no creo que la gente (en su mayoría) sea creyente o atea por haber pensado racionalmente, pero bueno eso es otro tema.) Yo no veo nada de gratuito en ese razonamiento.

Cita:
Hablar de necesariedad, de causalidad,... entre algo externo al mundo y algo interno... es, sencillamente, un error. Porque es presuponer que el punto de vista de dentro vale fuera, la lógica de dentro es universal, necesaria, para cualquier realidad posible, ya sea concebible o no, para cualquier realidad concebible y no concebible, ya sea posible o no, independientemente de lo que estuviese constituida etc etc.


Entonces tu no eres ateo simplemente no sabes si Dios existe o no. Y por lo tanto lo ignoras.

Cita:
Claro que se anula en Dios. Pero porque decides anularla así, también podrías anularla desde dentro del sistema, con un principio no trascendente.


Pues claro,puede que Dios no sea transcendente sino inmanente como afirman las religiones orientales. Eso es algo a a mí no me trastorna. Cuando dices que si consideramos el universo como la propia divinidad hay que rechazar ese nombre pareces ignorar(que no desconocer) que la definición de Dios mejor es lo que no tiene principio ni fin. Así que porque no llamerle así. Quizá tenga conciencia de si mismo o no.


Cita:
Hemos partido de la cadena de causas, que se justifica en eso de que las causas son efectos etc., eso son premisas del razonamiento, pero la conclusión es que esa premisa es falsa porque Dios la anula, por tanto a lo único que has llegado es a una paradoja lógica con un aspecto semántico bonito que nos hace creer que se ha acabado con el problema, si bien a esa "solución" podríamos llamarla pseudosolución, por serlo exclusivamente en apariencia
.

Pues porque , y vuelvo a lo que he dicho antes, una vez que tomas la hipótesis de Dios como cierta. Si el universo parte de Dios entonces las reglas del universo son unas de las posibles que pudieron haberse creado a partir de su voluntad, pero que en un momento fueron estas y no otras. Seguirlas es valido en el sistema creado pero no en el creador, como tú has dicho, pero al seguirlas llegamos a una paradoja en nuestro porpio sistema ¿cómo compatibilizamos la cadena causa-efecto con la infinitud? Debemos suponer un motor externo que sea el motor, que se libre de esa cadena. Y vuelvo a repetir esto no es una demostración es una explicación. Si no te gusta no la aceptes pero no digas que es erronea.

Cita:
La cuarta dimensión es el tiempo. La física cuántica está dentro del mundo, y lo incognoscible es la trayectoria determinista de su objeto de estudio. Por eso lo dejamos de lado, porque el determinismo con el criterio de demarcación de Popper (la falsabilidad) no es una teoría científica (y el indeterminismo sí), en cierto sentido tiene exactamente el mismo problema que lo de Dios, y en ese sentido es precisamente un contraejemplo a lo que dices, y no un apoyo. Lo del gato de Schrödinger es cognoscible, pero a posteriori. Lo de los dioses externos al mundo es incognoscible en términos absolutos, no sólo en acto, también potencialmente.


Lo de que la cuarta el el tiempo no lo tienen tan claro todos los astrofísicos. Y lo del gato de Schrödinger me referiía a un caso de icognoscibilidad, icognoscibilidad que según tú hay que rechazar. Al abrir la caja sólo solucionas el problema a partir de que abres la caja pero no en el momento anterior de abrir la caja. Y ya sabes que los cuánticos dicen que el ayer no desaparece. Así que hay un gato vivo-no vivo al mismo tiempo. Incomprensible. Algo no funciona o en la física cuántica, o en el universo o en nuestro cerebro.

Cita:
Si lo interpretas como un "mero" paradigma explicativo, entonces lo pones al nivel de los mitos. No al de teorías científicas, porque con la hipótesis de dioses externos no puedes predecir ni nada así. Ni tampoco puedes refutarlo si te la curras bien.

Claro que no es una teoría científica
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Registrado: Sep 17, 2003
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MensajePublicado: Wed Apr 19, 2006 1:29 am    Asunto: Responder citando

Cita:
¿Y si ese externo no es tan diferente del nuestro?. Si uno acepta la existencia de Dios y piensa que nuestro universo está creado por Él. Entonces no es una falacia utilizar nuestras reglas para deducir su existencia porque de Él proviene a pesar de que esté al margen del mundo.


Sólo una pega. Me debí explicar mal. El problema es que yo (con yo me refiero a cualquier ente del interior de este mundo) no estoy en un punto de vista universal para ver eso, y entonces lo que hago es una presuposición que no puedo hacer, el razonamiento es inválido, aunque yo crea que existe un dios y luego resulte que existe. No se da la conexión que debería darse.

Esto es algo de lógica formal, puedes comprobarlo echando un vistazo a cualquier manual, aprendiendo la simbología y las reglas, mirando al mundo y aplicando.

Cita:
Entonces tu no eres ateo simplemente no sabes si Dios existe o no. Y por lo tanto lo ignoras.


En cierto sentido llevas razón. En el mismo sentido en que no se si existen vacas suprasensibles gobernando el mundo, si los monstruos nos visitan pero solo cuando nadie mira y están hechos solo de forma, no de sustancia, o cualquier otra cosa del estilo. Imagino que no dirás que no sabemos estas cosas normalmente, sino que dirás que no existen, que son pajas mentales, o directamente las dejarás de lado porque ni merecerán que las descartes por descabelladas. Yo incluyo lo de Dios como una más en ese saco. ¿Quieres llamar a eso agnosticismo? Hazlo.

Yo voy a seguir diciendo que caperucita roja es un cuentecillo, y no una realidad acontecida en tiempos previos al big bang. Y cuando alguien afirme que fue real le diré que no. Y no puedo saber si llevo yo razón o no. En realidad es negar lo de positivo que ponen los demás y reducirlo al lugar de una opción más entre millones posibles que no deben tenerse en cuenta. Pero vaya, que me demuestren que esas cosas son reales, mientras tanto serán tratadas como no reales.

Si lo que me pides es un saber en el sentido de salir de nuestro mundo para comprobarlo, entonces no lo se. Pero estás pidiendo algo lejano a la realidad entonces. Es como el problema ante el que se ve Moore de poder probar ante un escéptico la realidad de sus manos, o de la manzana que come, en los términos que pide el escéptico. El error está en que se exigen unos términos que no se adecuan a la realidad ni al plano que se está tratando.

Cita:
Pues claro,puede que Dios no sea transcendente sino inmanente como afirman las religiones orientales. Eso es algo a a mí no me trastorna. Cuando dices que si consideramos el universo como la propia divinidad hay que rechazar ese nombre pareces ignorar(que no desconocer) que la definición de Dios mejor es lo que no tiene principio ni fin. Así que porque no llamerle así. Quizá tenga conciencia de si mismo o no.


Los orientales o Hegel, sin irnos tan lejos. Pero no me refería a eso. Me refería a algo físico, no a un dios inmanente. Esa definición de Dios no la acepto. A parte, que cuando lo pones con mayúsculas haces referencia al dios del catolicismo. Pero vamos, que me da igual, si decides decir que el universo es Dios, es como si dices Dios es el universo, y entonces es físico, y ya no tiene sentido ni la religión ni la metafísica, es una forma de dar muerte a Dios sin eliminar el nombre. Si así es menos traumático por mí bien . Pero normalmente si dices algo como "la mesa es Dios", piensas que entonces la mesa es algo más que la mesa, en vez de pensar, qué decepción de Dios, he tirado mi vida rezando a un trozo de madera igual de inútil (o útil) que el resto. Y ya no tendrá sentido una vida eterna humana, ni nada así. Si eso no es matar a Dios que baje Él y lo vea.

Cita:
Pues porque , y vuelvo a lo que he dicho antes, una vez que tomas la hipótesis de Dios como cierta. Si el universo parte de Dios entonces las reglas del universo son unas de las posibles que pudieron haberse creado a partir de su voluntad, pero que en un momento fueron estas y no otras. Seguirlas es valido en el sistema creado pero no en el creador, como tú has dicho, pero al seguirlas llegamos a una paradoja en nuestro porpio sistema ¿cómo compatibilizamos la cadena causa-efecto con la infinitud? Debemos suponer un motor externo que sea el motor, que se libre de esa cadena. Y vuelvo a repetir esto no es una demostración es una explicación. Si no te gusta no la aceptes pero no digas que es erronea.


No deberías olvidar que en un condicional cuando el antecedente es falso el condicional es verdadero, pero no se adecua a la realidad... Si tu das por hecho la premisa ontológica Dios, das por hecho la consecuencia y dices, premisa cierta, consecuencia cierta, condicional cierto y adecuado a la realidad. ¡Pero amigo! Si yo doy por cierto lque "el gato de Schröedinger es el único que tiene la facultad creadora de mundos" (es un gato normal, solo que sin principio en el tiempo, porque sus reglas son otras, y con la diferencia de los gatos normales de que pudo crear el mundo en un momento concreto, por lo demás es igual al resto, morirá, maulla, le gustaría que le acariciasen, come atún primigenio que él creo, pues fue lo primero del mundo que creó... y aunque este científico postuló al gato el gato era ontológicamente previo, claro está, a todo el universo, la postulación del mismo fue por gracia gatuna, que iluminó a susodicho señor) todo tiene coherencia también. Y en caso de que la premisa fuese cierta, ¡la conclusión lo sería! Pues sólo así el universo podría haber sido creado, ya que dimos la premisa por buena.

¿Qué es lo único que se saca de ahí? El gran problema del coherentismo en la filosofía, que un sistema puede ser máximamente coherente y no tener nada que ver con la realidad. O también un grave problema de aplicaciones lógicas, a saber, que el hecho de que el condicional sea cierto si la premisa es errónea (o incomprobable), entonces el condional no habla sobre el mundo.

Entonces no podemos partir de que Dios existe, es un error de base. Dios es la conclusión que queremos mostrar, si partimos de que existe ¿para qué llevamos tantos mensajes discutiendo el tema? Como ves no puedes querer inferir a Dios si presuponemos que existe... porque sólo desde el prejuicio de que existe tiene sentido el argumento de la cadena causal... Y entonces, si ya partimos de que existe, lo de la cadena causal es un formalismo para que parezca que lo inducimos, pero no lo inducimos, partimos de la conclusión, porque si no la damos por hecho la inferencia no tiene sentido, o al menos el que nosotros (los que queremos demostrar a Dios) queremos.

Espero haberme expresado con claridad.

Cita:
Al abrir la caja sólo solucionas el problema a partir de que abres la caja pero no en el momento anterior de abrir la caja. Y ya sabes que los cuánticos dicen que el ayer no desaparece. Así que hay un gato vivo-no vivo al mismo tiempo. Incomprensible. Algo no funciona o en la física cuántica, o en el universo o en nuestro cerebro


Al abrir la caja compruebas. Antes no lo sabías, pero sólo necesitabas abrir la caja para saberlo. No puedo saber quién va por la calle paralela a la que yo transito, pero con tomar una perpendicular a mi calle e ir hasta allí lo averiguo. La incognoscibilidad no es absoluta, ni potencial, es accidental. Y cuando hablamos de incognoscibles hablamos de absolutos. Si puedo comprobar si hay gato o no, entonces es cognoscible.

Y no, no se cuántos cuánticos dicen que el ayer no desaparece, de eso no tengo noticia .

Cita:
Claro que no es una teoría científica


Sin embargo pretende decir algo sobre la realidad, y ser verdadero. Pero de acuerdo a lo que comentaba del criterio de demarcación, la hipótesis Dios estaría al lado de la astrología (o el marxismo), puede acertar, pero será de suerte, no por su cuerpo teórico... (básicamente). Ahí al decir que no es teoría científica es prácticamente matar a la teoría si quiere decir algo de la realidad (en esa pretensión, si lo que busca es provocar sentimientos artísticos, por ejemplo, entonces no).
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MensajePublicado: Wed Apr 26, 2006 5:34 pm    Asunto: evangelio de judas Responder citando

saben desde el inicio de la era cristiana los romanos acomodaron los evangelios a su favor ya que ellos ( y no me acuerdo del nombre del emperador que tuvo esta idea) vieron el futuro de dichos acontecimientos no creen el poder y manejo de las masas ya que su propia civilizacion estaba en su ocaso con esta nueva era . asi que no les extrañe que mas de un documento se desacredite por miedo de perder dicha institucion

me gustaria escuchar feed backs gracias
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MensajePublicado: Sat Apr 29, 2006 1:57 am    Asunto: Responder citando

Bueno no pretendo solucionar el problema de la existencia de Dios y tengo qe reconocer que mi idea de Dios es más bien intuitiva que cognitiva. Pero hagamos un "Striptis" mental. Yo parte de la base de la existencia del creador, será el espiritu Santo, el inconsciente colectivo, o mis genes o mi educación. Eso no importa. Pero ¿cuantos llegan a creer o no creer por una razón lógica?. Hasta la ética tiene unos valores que luego buscan justificarse con un leguaje filosófico. Lo importante es que creen un edificio coherente. La astrología no lo crea, no estamos en el mismo caso. Queda muy bonito eso pero no es lo mismo no puedes demostrar que Dios no existe pero sí que las astrología no funciona.

Cita:
Sólo una pega. Me debí explicar mal. El problema es que yo (con yo me refiero a cualquier ente del interior de este mundo) no estoy en un punto de vista universal para ver eso, y entonces lo que hago es una presuposición que no puedo hacer, el razonamiento es inválido, aunque yo crea que existe un dios y luego resulte que existe. No se da la conexión que debería darse.


Yo no veo el error de la presunción. Debo ser muy limitado.


Cita:
Al abrir la caja compruebas. Antes no lo sabías, pero sólo necesitabas abrir la caja para saberlo. No puedo saber quién va por la calle paralela a la que yo transito, pero con tomar una perpendicular a mi calle e ir hasta allí lo averiguo. La incognoscibilidad no es absoluta, ni potencial, es accidental. Y cuando hablamos de incognoscibles hablamos de absolutos. Si puedo comprobar si hay gato o no, entonces es cognoscible.


El caso de gato lo que viene a decir es que si llevamos al mundo macroscopico los que nos dice la física cuantica llegamos a paradojas irresolubles como la del gato. No dice sólo que no podemos predecir el estado del gato sino que la realidad de gato muerto-gato vivo sólo se crea cuando hay un observador, es decir cuando abrimos la caja, hasta ese momento existe un gatovivo-gatomuerto. Aunque no lo podamos entender , es incognoscible ABSOLUTAMENTE y eso es lo que pasa en el mundo subatómico (o eso parece por eso decía Einstein que o el universo estaba loco o la física cuántica estaba mal). ( y no hablemos del supuesto desdoblamiento de todo el universo cuando se dan estos problemas cuánticos)

Cita:
Y no, no se cuántos cuánticos dicen que el ayer no desaparece, de eso no tengo noticia .


Pues haberlos haylos, aunque cada uno tiene hipótesis diferentes para intentar explicar estas teorías y problemas.


P.D: Mi tardanza se debe a que he estado de viaje, (una de las ventajas de estar en el paro )

P.D II: biker1177 nadie ha desacreditado el evangelio según Judas, sólo se lo ha contextualizado. Y no fueron los romanos los que transformaron al cristianismo, fueron los propios cristianos al intentar adaptar una religión oriental al mundo grecorromano, los emperadores romanos (los bizantinos son otra historia) tuvieron poco que ver en los debates teológicos. El caso de Constantino, diga lo que diga Brown, por favor que alguien le regale una enciclopedia!!!, es paradigmático de la indiferencia hacia esas cuestiones.
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biker1177
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MensajePublicado: Sat Apr 29, 2006 3:43 pm    Asunto: reflexion Responder citando

concuerdo contigo , pero analizemos esto , tenemos en nuestras maono la biblia un libro que consta de 4 evangelios ,(los mas populares ) escogidos por los romanos cierto son interpretaciones de las enseñansas de 12 disipulos cada uno representante de su tribu judia , tienen un guia al cual pierden en la cruz , imaginemos que ellos como hombres sintieron una infinidad de sentimientos hacia judas y ellos mismos...


y que tal en teoria si judas no se suicido , sino que lo suicidaron, pensarian que ellos serian los proximos , por que si judas tuvo el valor de entregar a jesus a los romanos no creo por opinion personal que se suicidara por que cayo en manos de pilatos algo falta alli si es verdad que jesus hablo con el y le conto todo eso no tenia que tner miedo el otra ya sabia que le esperaba.


tomemos en cuenta algo , todo los evangelios fueron escritos de 100 a 200 años de diferencia no son el vivido diario de sus experiencias ( corriganme si me equivoco por favor) la iglesia fue la unica que santifico a los disipulos cierto crearon asi todo lo que podemos saber de los evangelios es lo que ellos escribieron cualqueir cosa este es mi e-mail.
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biker1177
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Registrado: Mar 27, 2006
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MensajePublicado: Sat Apr 29, 2006 3:43 pm    Asunto: reflexion Responder citando

concuerdo contigo , pero analizemos esto , tenemos en nuestras maono la biblia un libro que consta de 4 evangelios ,(los mas populares ) escogidos por los romanos cierto son interpretaciones de las enseñansas de 12 disipulos cada uno representante de su tribu judia , tienen un guia al cual pierden en la cruz , imaginemos que ellos como hombres sintieron una infinidad de sentimientos hacia judas y ellos mismos...


y que tal en teoria si judas no se suicido , sino que lo suicidaron, pensarian que ellos serian los proximos , por que si judas tuvo el valor de entregar a jesus a los romanos no creo por opinion personal que se suicidara por que cayo en manos de pilatos algo falta alli si es verdad que jesus hablo con el y le conto todo eso no tenia que tner miedo el otra ya sabia que le esperaba.


tomemos en cuenta algo , todo los evangelios fueron escritos de 100 a 200 años de diferencia no son el vivido diario de sus experiencias ( corriganme si me equivoco por favor) la iglesia fue la unica que santifico a los disipulos cierto crearon asi todo lo que podemos saber de los evangelios es lo que ellos escribieron cualqueir cosa este es mi e-mail. [email protected]
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Anticapitalista
zörg supremu
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MensajePublicado: Thu May 04, 2006 4:21 pm    Asunto: Responder citando

klingsor1980 escribió:
Yo parte de la base de la existencia del creador, será el espiritu Santo, el inconsciente colectivo, o mis genes o mi educación. Eso no importa. Pero ¿cuantos llegan a creer o no creer por una razón lógica?. Hasta la ética tiene unos valores que luego buscan justificarse con un leguaje filosófico. Lo importante es que creen un edificio coherente. La astrología no lo crea, no estamos en el mismo caso. Queda muy bonito eso pero no es lo mismo no puedes demostrar que Dios no existe pero sí que las astrología no funciona.



Lo importante no es la mera coherencia. Partir de la existencia de un creador y formar un sistema coherente no garantiza nada. Es decir, no pretendo que cambies de opinión, lo que te digo es que en filosofía, ya que la habías mencionado, hay y ha habido debate en torno a ese tema. La discusión se engloba en el ámbito de la epistemología, la teoría del conocimiento. Por un lado tenemos el coherentismo, que defiende que lo principal es la coherencia, en el puesto opuesto está el fundamentalismo, que cree en la existencia de unos principios últimos que justifican el conocimiento. Y hace no mucho Susan Haack empezó a llamar a una especie de vía intermedia, como mezcla, el fundherentismo. En fin, una de las principales desventajas de basarse en la coherencia está en que eso no garantiza en ningún sentido cualquier tipo de relación real con el mundo. Por eso que tenga coherencia está bien, muy bien, pero si se basa en una presuposición el sistema entonces puede ser perfectamente una fantasía sin ninguna relación con el mundo.

Por otro lado, llevas toda la razón en lo del origen de la creencia en la mayoría de los casos. Se suele tener la creencia, y en virtud de ésta buscar los argumentos y las justificaciones para las creencias. Pero eso no es más que una explicación de un comportamiento social, no una justificación real de esas creencias. Podrías tener la posición de decir que es que no requieren justificación, yo como habrás comprobado no la comparto.

Cita:
Yo no veo el error de la presunción. Debo ser muy limitado.


Hombre, dicho así parece que yo te acuse de algo. Además, pongamos que yo llevo razón y que el problema es que tu no ves algo que es como yo lo digo (yo puedo creer que es así, pero tu podrías demostrarme que no), eso no implicaría problemas de limitación (por ejemplo, no ver una figura determinada en 3D al mirarla no implica tener una limitación, la puedes ver, antes o después, aunque en ese momento no).

A ver si me puedo explicar mejor respecto al error de la presunción. Que es un error que está presente en multitud de filósofos también, y de gente en general, actuales también, o sea, que partimos de que es complicado de ver. Cuando tu partes de la existencia de un dios intuitivo, estás formando una especie de condicional lógico, pero en el plano ontológico. Pero el condicional sólo es empírico cuando el antecedente es comprobable y es, además, verdadero. Si no lo es, puede ser práctico socialmente, puede ser coherente, puede ser un condicial verdadero (de hecho cuando el antecedente es falso el condicional siempre es verdadero). Pero no es empírico, no dice nada sobre el mundo.

Aclaro: tu explicación vale, pero vale para un individuo ideal que puede comprobar que ese ser existe. También sirve como apuesta personal, si dios existe tal, y por otro lado, si no existe tal, pues me lo juego todo al sí existe. Pero, al menos la primera, es una situación ideal, la apuesta es por creencias, no por nada empírico ni racional basado en el mundo. Podrás acertar o no, pero como el que apuesta todo al 7 en una ruleta de un casino de Las Vegas.

Pero nosotros no podemos, no somos ese individuo ideal, no podemos presuponer que ese ser o lo que sea existe y pretender al mismo tiempo que estemos hablando de la realidad. Para hablar de la realidad hace falta poder comprobarlo, cuanto mayor sea la capacidad de comprobación, tanto más empírico será (es una cuestión gradual).

Cita:
El caso de gato lo que viene a decir es que si llevamos al mundo macroscopico los que nos dice la física cuantica llegamos a paradojas irresolubles como la del gato. No dice sólo que no podemos predecir el estado del gato sino que la realidad de gato muerto-gato vivo sólo se crea cuando hay un observador, es decir cuando abrimos la caja, hasta ese momento existe un gatovivo-gatomuerto. Aunque no lo podamos entender , es incognoscible ABSOLUTAMENTE y eso es lo que pasa en el mundo subatómico (o eso parece por eso decía Einstein que o el universo estaba loco o la física cuántica estaba mal). ( y no hablemos del supuesto desdoblamiento de todo el universo cuando se dan estos problemas cuánticos)


En cuántica existe ese paradigma, que habla de que todos los estados se dan al mismo tiempo, y que cuando tu lo miras, entonces se produce un borrado cuántico, entonces es cuando está o vivo o muerto. ¿Por qué tiene algún grado de validez?(hoy día increíblemente alto) porque sirve para hacer las predicciones más precisas que conocemos, y tal vez las más precisas que podamos llegar a hacer, a escala microscópica. Predicciones que podemos comprobar y que comprobamos. Pero, y esto no lo voy a negar, podría darse el caso de que las predicciones fallasen de golpe y hubiese que quitar del medio ese paradigma. Entonces veríamos que esa interpretación no se corresponde con la realidad, y la abandonaríamos.

¿Qué predecimos con dios? Nada, lo único que podemos hacer es una hermenéutica, una interpretación del mundo desde ese sistema metafísico coherente, a posteriori. Pero eso no es algo fuera de lo normal. Es lo que hacía el psicoanálisis y el marxismo, la misma astrología, aunque con un sistema sin esa coherencia, como señalaba Popper. Eso es lo que diferencia una teoría científica, un paradigma científico, como el modelo de la física cuántica, de otras interpretaciones, entre otras cosas. Que puedas explicar la historia como lucha de clases y presuponerla no implica en ningún caso que de hecho ese sea el motor de la historia, ni el sentido del mundo.

Y por mí, si quieres que terminemos aquí, terminamos, porque paulatinamente, aunque me resulta entretenido y divertido tratar el tema de las religiones, dioses y demás (y discutir con vosotros y con casi cualquier persona sobre el tema), cada vez me parece más un problema superado y carente de interés. Pero vaya, ya te digo que me resulta ameno y divertido, si quieres seguir tampoco tengo mucho problema.

Un saludo.
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MensajePublicado: Fri May 05, 2006 12:43 pm    Asunto: Responder citando

Me parece que que hemos llegado a un punto de encuetro más allá del cual no vamos a estar de acuerdo. Pero me parece algo iluso decir:

Cita:
cada vez me parece más un problema superado y carente de interés


Es un punto de vista del problema parcial. Muchos han creido anteriormente estar superado (a favor de Dios o en contra).
Yo nunca he dicho que la que el argumento de la causa sea empírico. Es una explicación racional (tan racional como el marxismo o el psicoanálisis, ahí tienes toda la razón), pero una explicación. Puede gustar, convencerte o no pero con ello quería poner de manifiesto que la idea de Dios no es tan estúpida como vulgarmente se cree (Entre muchos descreidos).

A mí a pesar de los problemas para demostrar la existencia de Dios (en el supusto de que lleves razón con tus pegas al argumento de la causa, algo que sigo sin ver), las conclusiones de su negación como la idea de un universo infinito y eterno me parece absurda . Y la respuesta de no sabemos por lo tanto es mejor no apostar por nada es tan válida como apostar por algo (En este caso).
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