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el evangelio prohibido de judas
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Klingsor
demiurgo foril
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Registrado: Sep 26, 2005
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Ubicación: En las afueras de Monsalvat. Euskal Herria.

MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 3:48 pm    Asunto: Responder citando

Anticapitalista escribió:

Es cierto que uno siente la tentación de decir que pensamos por causa-efecto, no de otro modo, y que por tanto necesitamos una causa primera, sea lo que sea. Pero es un error que todos cometemos alguna vez. Solo entendemos el mundo a modo de causa-efecto y decimos que debe haber una causa primera, dando por hecho que nuestro modo de conocer el mundo es perfecto, nuestras categorías mentales (que a mí me parece evidente que también vienen en última instancia de lo empírico) son universales y necesarias, absolutas, lo cual no tiene pies ni cabeza. Es como dar por hecho que la Tierra es el centro del universo y el ser humano la criatura para la que se creó lo demás, la criatura entre criaturas.

A eso me refería con lo de forzar la realidad a nuestra interpretación, a nuestros esquemas, en vez de cambiarlos, como hicimos cuando dejamos de pensar con la "necesidad" filosófica del éter, por ejemplo, o sencillamente admitir que no podemos resolverlo todo en cualquier momento...


Pues si no aceptamos la capacidad de nuestra mente para interpretar el mundo apaga y vamonos. Todo eso que dices ya lo palantearon algunos filósofos antiguos y fue rechazados por los socráticos. Sino hubiera sido así ahora no tendríamos el grado de desarrollo actual.
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Klingsor
demiurgo foril
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Registrado: Sep 26, 2005
Mensajes: 11891
Ubicación: En las afueras de Monsalvat. Euskal Herria.

MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 4:02 pm    Asunto: Responder citando

Anticapitalista escribió:
La ciencia se aplica sobre el mundo. Las leyes de la ciencia se sacan del mundo. Y hablan de éste. Pero no sirven para hablar del interior de una singularidad, por ejemplo. Ni para hablar de antes de una singularidad primigenia (para nosotros).


Lo de la fe vs. ciencia. Yo lo que sé es lo siguiente: el conocimiento humano tiene unas reglas, y son las mismas para todos. Dividir en subsistemas y hablar de que las reglas de la fe, o las reglas de la ciencia, o las reglas de la intuición, son otras, para el caso concreto son artimañas sin validez. Comprendo que la gente pase de hacerme caso a este respecto. Tampoco me importa, como si uno quiere creer que 2+2=22. Pero cuando hablamos de conocimiento, el conocimiento se adquiere de una forma; cuando hablamos de la fe, la fe puede tener muchos sentidos diferentes, puede estar justificada de muchas formas, pero lo que te digo es que tal y como se coge normalmente la fe es sencillamente un error de razonamiento (remarco el "tal y como se coge normalmente").


La fe no es un error de razonamiento, simplemente no es razonamiento. Otra cosa es los razonamientos que se puedan hacer para defender la fe.

Cita:
Y entre los conflictos habituales entre ciencia y religión, la ciencia lleva la razón, sencillamente porque la religión parte de un presupuesto erróneo, normalmente, acerca de asuntos que no son parte de su subsistema, como la forma en que adquirimos conocimientos o el funcionamiento lógico de nuestro pensar/hablar. Y esas cosas, como la biología, no dependen de en qué subsistema estemos, excepto para explicarlas de forma diferente, pero explicando lo mismo, si no, hacemos aguas, como suele pasarles a todas las religiones y todos los místicos y metafísicos de hoy día y de todo el pasado y en todo lugar.


Ahí ya me he perdido.

Una pregunta ¿Creés haber resuelto el problema de la metafísica de hace 2500 años? Poque tu bien sabrás lo que tú defiendes ya lo han hecho otros filósofos y todavía más lo han rebatido (Lo digo sin ánimo de enemistad). Pero me parece que eres victima de cierto voluntarismo ateo.
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Klingsor
demiurgo foril
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Registrado: Sep 26, 2005
Mensajes: 11891
Ubicación: En las afueras de Monsalvat. Euskal Herria.

MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 4:06 pm    Asunto: Responder citando

Anticapitalista escribió:
Cita:
A eso me refería con lo de forzar la realidad a nuestra interpretación, a nuestros esquemas, en vez de cambiarlos, como hicimos cuando dejamos de pensar con la "necesidad" filosófica del éter, por ejemplo, o sencillamente admitir que no podemos resolverlo todo en cualquier momento...

Hablando de falacias, tu acabas de cometer otra, la misma que criticamos a los diabólicos (los esotericos) cuando usan a Galileo como ejemplo de superación de prejuicios. EL eter es el eter y Dios es Dios.
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cosconions
demiurgo foril
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Registrado: Apr 29, 2003
Mensajes: 9316
Ubicación: El brick

MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 4:32 pm    Asunto: Responder citando

Aparte de eso, me sigo quedando igual. Dios no existe porque la lógica me dice que no. O la ciencia me dice que no. Sin embargo ni una ni otra me dice lo mismo a mi, puede ser que no digan eso y cada uno lo interprete según le venga, en ese caso ni es ciencia ni lógica, aunque se las quiera revestir como a tales.

Estoy de acuerdo en que nuestra ciencia puede no ser aplicaple en el "antes", pero no poruqe ninguna ciencia (no se me pregunte cuántas ciencias hay, es un decir) lo sea, solo lo es porque desconocemos y no tenemos nada sobre lo que siquiera especular.

Porque si en ese momento, el "antes de" renunciamos a la ciencia, solo nos queda la fe....la de cada uno. En ese instante, tan válido es el sí como el no, bueno no, al menos el sí ofrece algo, el no la nada, porque nada le queda, ni ciencia ni fe.

De igual manera que se usa la ciencia para intentar negar, hay que seguir en el mismo carro cuando el burro se para. No vale bajarse de él porque ya no sirve para negar y subirse a otro (o inventárselo). Eso parece más fe que ciencia.
_________________
Nunca deberá derramarse sangre inocente.
Pero la sangre de los malvados deberá fluir como un río.
Los tres extenderán sus alas negras y serán
el brazo ejecutor de la venganza de Dios.
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
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Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 4:50 pm    Asunto: Responder citando

Klingsor1980 escribió:
Pues si no aceptamos la capacidad de nuestra mente para interpretar el mundo apaga y vamonos. Todo eso que dices ya lo palantearon algunos filósofos antiguos y fue rechazados por los socráticos. Sino hubiera sido así ahora no tendríamos el grado de desarrollo actual.


Yo no digo que no aceptemos la capacidad de nuestra mente para interpretar el mundo, lo que digo es que no podemos presuponer que es perfecta para interpretarlo. Nuestra mente se va volviendo más compleja con el tiempo, mayor capacidad de abstracción etc., y nuestra forma de entender el mundo responde a cómo funciona el mundo. Pero aquí al hablar de mundo es a partir del big bang (aunque bueno, éste es un límite del conocimiento accidental más bien, no necesario, y no sé hasta qué punto es cierto que lo tenga que ser para siempre).

Yo no niego conocimiento para el mundo, es más, exijo que se busque la máxima rigurosidad. Nada de eso contradice lo que dije antes. Lo que no podemos hacer, repito, es partir de que la mente es perfecta, la mente entiende y se forja según su evolución, según a qué se enfrenta, etc., quizá, una mente puesta antes del big bang podría conocer como funciona antes el tema, pero lo que se pretende es como querer que alguien que no ha visto nunca colores se los imagine, como decirte, imagine usted, señor Klingsor un color ultravioleta. No la longitud de onda, imagínelo como imagina el verde o el rojo. ¿Puedes? Pues a ese tipo de limitación me refiero yo, que es tan cierta como cualquier conocimiento científico.

klingsor1980 escribió:
La fe no es un error de razonamiento, simplemente no es razonamiento. Otra cosa es los razonamientos que se puedan hacer para defender la fe.


Me quedó corto eso como explicación. Si entendemos fe como un sentimiento no es fallo de razonamiento. Pero no hablaba de eso, sino la fe como consecuencia de un error de razonamiento (tal y como se coge normalmente, como dije antes), entendida del siguiente modo (aunque pueden ser diversos):
- siento que hay algo más, así que hay algo más.
- aquí siempre vemos causas, volviendo la vista atrás veremos una causa primera.
- no entiendo el mundo, y parece demasiado complejo, debe haber algo más.
Que no siempre es lo que defiende o justifica el sentimiento, que a veces es lo que lleva a que nazca ese sentimiento.

klingsor1980 escribió:
Ahí ya me he perdido.

Una pregunta ¿Creés haber resuelto el problema de la metafísica de hace 2500 años? Poque tu bien sabrás lo que tú defiendes ya lo han hecho otros filósofos y todavía más lo han rebatido (Lo digo sin ánimo de enemistad). Pero me parece que eres victima de cierto voluntarismo ateo.


Creo que el problema está resuelto, no que lo haya resuelto yo. Por eso cada vez me interesa menos hablar de estos temas, es algo que ya está resuelto en los libros, solo hay que cogerlos y darle vueltas al tema hasta entenderlo bien. Me congratula enormemente leer a diferentes filósofos argumentos que ya he pensado o ver otros que desconocía. Pero no por voluntarismo precisamente, sino por amor a la verdad ( ).

klingsor1980 escribió:
Cita:

A eso me refería con lo de forzar la realidad a nuestra interpretación, a nuestros esquemas, en vez de cambiarlos, como hicimos cuando dejamos de pensar con la "necesidad" filosófica del éter, por ejemplo, o sencillamente admitir que no podemos resolverlo todo en cualquier momento...


Hablando de falacias, tu acabas de cometer otra, la misma que criticamos a los diabólicos (los esotericos) cuando usan a Galileo como ejemplo de superación de prejuicios. EL eter es el eter y Dios es Dios.


Es un ejemplo de una ocasión histórica en la que hubo que cambiar la mentalidad. Se creía que no podía existir nada vacío, y que por tanto el éter era una necesidad filosófica. Pero el éter no apareció por ninguna parte, como sabrás. No digo que Dios y el éter sean exactamente el mismo caso, el éter por un lado y lo de dioses por otro, solo digo que a veces hay que cambiar la mentalidad en vez de forzar la realidad a la mentalidad. Y que éste puede ser el caso. Y puede ser el caso por lo que expliqué de los sistemas y metasistemas, que conlleva falacias y tal y cual, no porque con el éter pasase y yo piense de primeras que dioses y éter son dos caras de lo mismo. No sé, no veo bien donde dices que está la falacia.
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El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a sí mismo. Así pues, el progreso depende del hombre irrazonable.
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
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MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 5:04 pm    Asunto: Responder citando

cosconions escribió:
Aparte de eso, me sigo quedando igual. Dios no existe porque la lógica me dice que no. O la ciencia me dice que no. Sin embargo ni una ni otra me dice lo mismo a mi, puede ser que no digan eso y cada uno lo interprete según le venga, en ese caso ni es ciencia ni lógica, aunque se las quiera revestir como a tales.


De primeras ni la lógica ni la ciencia te dicen que no. La lógica y la ciencia te explican el mundo sin necesitar echar mano de un dios, pero no te dicen que no existan. Ahora bien, con lo de antes, vemos que cualquier cosa es posible cuando hay un límite del conocimiento, y que si no se supera especular está de más, excepto para cuentecillos. Y no es que esas especulaciones no existan, es que hay millones, cuasiinfinitas, y todas podrían ser ciertas, y no hay forma de refutarlas. Y entonces vemos que no tiene sentido darles mayor relevancia. Y vemos también que el conocimiento se forma de otro modo, se forma a través de cosas comprobables, predecibles, etc. etc. Y el resto se dejan en el baúl de las fantasías. Pero eso no es desde un punto de vista absoluto, claro, porque si viésemos el mundo desde fuera y existiese tu Dios, entonces llevarías razón, pero eso es a posteriori, y solo podemos trabajar con a prioris, y desde el a priori solo tiene sentido el sendero del cientificismo, en un sentido muy amplio, y no el de las religiones. No sé si lo expliqué bien. No es que no existan, es que no tiene sentido darles relevancia desde nuestra posición.

cosconions escribió:
Estoy de acuerdo en que nuestra ciencia puede no ser aplicaple en el "antes", pero no poruqe ninguna ciencia (no se me pregunte cuántas ciencias hay, es un decir) lo sea, solo lo es porque desconocemos y no tenemos nada sobre lo que siquiera especular.


Si te refieres al tema del big bang, vale, podría haber algún momento en que la ciencia pudiese "ver" antes. Porque no es un límite del conocimiento necesario, sino accidental más bien, o eso parece. Pero de momento actúa como un límite, y las respuestas que se dan no son intentos de arreglar el límite, sino un pensar como si no existiese ese límite. A todos los efectos, sea superable o no, hoy, éste límite en concreto, no lo es.

Cita:
Porque si en ese momento, el "antes de" renunciamos a la ciencia, solo nos queda la fe....la de cada uno. En ese instante, tan válido es el sí como el no, bueno no, al menos el sí ofrece algo, el no la nada, porque nada le queda, ni ciencia ni fe.


Sólo nos queda la fe... yo diría que no nos queda nada, es un punto al que mirar es perder el tiempo. Pero ojo, cada cual pierde el tiempo como quiere, otros van a votar, y otros ven la tele, otros hacen deporte... cada cual lo pierde como le da la gana. Aunque se puede intentar que mirar no sea perder el tiempo, pero no se puede confundir eso con mirar alegremente sin haber superado el límite del conocimiento, que son cosas diferentes.

Cita:
De igual manera que se usa la ciencia para intentar negar, hay que seguir en el mismo carro cuando el burro se para. No vale bajarse de él porque ya no sirve para negar y subirse a otro (o inventárselo). Eso parece más fe que ciencia.


La ciencia vale para el mundo. Podríamos decir, para lo que hay. Y la ciencia quiere poder explicar lo de antes del big bang, pero ahora mismo sabe que no puede. Pero tampoco puede explicar otras cosas, las va pudiendo explicar con tiempo y dinero, para los experimentos, educar talentos...

¿Pero si la ciencia no pudiese pasar del big bang qué le hacemos? ¿Decir que ninguna ciencia vale, o decir que la ciencia vale desde el big bang y antes no lo sabemos? No estamos en un punto de observadores ideales, tenemos que quitarnos esa idea de la cabeza. Tenemos unos medios, y con nuestros medios podemos llegar a tener conocimientos hasta un punto X. Antes podemos decir cosas, pero nunca sabremos si son ciertas o no mientras esté ese límite. Pero eso no es apearse del burro, creo yo. Es tomarse una pastillita de humildad, más bien.
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asturerrante
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Registrado: Mar 17, 2004
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MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 8:43 pm    Asunto: Hay que actualizar este caso con los datos nuevos Responder citando

Creo que la Iglesia católica tiene que redimir a Judas Iscariote del papel que le están concediendo por ignorancia. Tienen que pedir un perdón histórico.
Dicen que a quien deberíamos seguir a San Pedro o a Judas. Yo me pregunto ¿Y si el Mesías le hubiera pedido a San Pedro que le vendiera a los romanos? A quién seguiríamos en la actualidad.
Menos hipocresía en la Iglesia, y si hizo lo que hizo Judas Iscariote fue por mandato divino.
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- El pueblo me silba, pero yo me aplaudo. -Populus me sibilat, at mihi- plaudo (Quinto Horacio Flaco).
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Anticapitalista
zörg supremu
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MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 9:44 pm    Asunto: Responder citando

Pero es que si su figura Jesucristo le pidiese a un apóstol que le traicione y lo mande a morir, y lo admitiesen y le diesen buen trato, no podrían seguir hablando de la eutanasia como lo hacen, porque su dios, Dios, la habría ejercido .
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Klingsor
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Registrado: Sep 26, 2005
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MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 10:40 pm    Asunto: Responder citando

Pues chico! yo a los que he leido más bien dicen otra cosa. Sera por problemas de fuentes y perspectivas. Además aunque fuera como tu dices, siguiendo tu pensamiento, quien no te dice que esos filosofos ateos no están equivocados y es cuestión de evolución del pensamiento el que se deseche. Total el pensamiento aunque no es invalido tampoco es perfecto . Ummmm no me gusta, no. Ahí cosconions tiene razón. Me parece que no es muy coherente.

Cita:
imagine usted, señor Klingsor un color ultravioleta. No la longitud de onda, imagínelo como imagina el verde o el rojo. ¿Puedes? Pues a ese tipo de limitación me refiero yo, que es tan cierta como cualquier conocimiento científico.


No puedes imaginarlo pero si puedes inferir su existencia aunque no le puedas dar atributos, además tu identificas demasiado existencia con pensamiento. Y eso que cuestionas el pensamiento (entiendo cuando me dices que no es perfecto, tranqui).
AH y no me llames señor que todavía soy jovenzuelo


¿Por qué será que la mayoría de los filósofos han creido y defienden la existencia de Dios? No hace falta citar a nadie basta con mirar un simple manual de historia de la filosofía de C.O.U. upss Perdón Bachiller, o como se llame a partir de la L.O.E.

Otra cosa, ¿antes de discutir sobre Dios no habría que definirlo?

http://www.filosofia.org/zgo/zgfe2601.htm
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Anticapitalista
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Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Tue Apr 11, 2006 12:51 am    Asunto: Responder citando

No sé exactamente a qué de lo que haya dicho yo te refieres con tu primer párrafo, ahora no caigo, cítalo, mejor.

Que no puedas imaginar un color ultravioleta, aunque sepamos que existan, no es otra cosa que la demostración de que la mente no es infalible, solo eso. Pero parece que estamos de acuerdo.

Puedes inferir que existe, y saber que existe, sí. ¿Puedes con un supuesto dios? No. Porque como máximo puedes llegar a que el mundo no se explica por sí solo, pero entonces tampoco por nada que incluyas dentro del mismo. Si especulas una causa primera dentro del mundo... ¿de dónde sale la causa primera? El pensamiento causa-efecto no admite cadenas infinitas, pero tampoco admite para ser coherente causas que no son a su vez efectos, porque exije que salgan de alguna parte. Por supuesto, puedes pensar en una causa que es primera, entender el concepto etc., pero eso puedes hacerlo también con una cadena causal infinita.

Lo de que la mayoría de los filósofos defienden o han defendido la existencia de "Dios"... mejor que dejemos de lado los argumentos de autoridad. No es una cuestión de cuántos y quiénes creen algo, sino de verdades, falsedades, aciertos, errores, en razonamientos, que son independientes del número de creyentes o pensadores que apoyan dicha idea.

También podemos decir que la mayoría de filósofos que han creído en dioses han sido rebatidos, o que la mayoría tenían bastantes pensamientos muy deficientes e infantiloides entre sus ideas, como aquello del... cuando tengo una idea clara y distinta es que es cierta... que es otro modo de decir... porque yo lo valgo.

Lo de la definición, siempre viene bien, siempre lo digo, pero en este caso concreto creo que tampoco es necesario (para mí). Porque digamos que es tal o cual, si es el origen del mundo y está antes del big bang, o fuera de nuestro mundo mejor, sería incognoscible y según lo que yo defiendo no tendría ningún sentido tomarlo en serio. Sea lo que sea.
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