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el evangelio prohibido de judas
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Autor Mensaje
Salah
Sheriff de Nottingham
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Registrado: Jan 05, 2006
Mensajes: 14700
Ubicación: Atlantis

MensajePublicado: Sun Apr 09, 2006 7:07 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, en eso consiste la fe, no? En creer cosas que no has visto por imposibles que parezcan.

Bueno, yo la verdad que no se que decir, porque por un lado veo a Jesus como un alborotador mas que se hizo un grupito enorme de amigos, pero por otro lado, pienso que algo tuvo que hacer extraño ese hombre....no creo que esa masa inmensa de gente le siguiera solo porque fuera buena persona, algo tuvo que demostrarles creo yo, el qué, no lo se.

En cuanto a si tenia extraños poderes que le permitían caminar sobre el agua, multiplicar peces o curar cegueras...pues no lo creo, pero tambien es cierto que hay cosas que demuestran que no era un persona comun, cuando hicieron el estudio de la sabana santa pudieron descubrir uno por uno los calvarios por los que le hicieron pasar, le daban latigazos con latigos acabados en unas especies de bolitas que provocaban una apertura en la dermis, cuando la sangre se secaba y cubria la parte abierta de la piel, le cubrian con una tunica que luego le arrancaban, arrancandole la sangre coagulada que volvia a abrir las heridas, a eso le unimos el tener que andar entre 600 y 800 metros cuesta arriba con esas heridas...eso es alguien que una persona normal no aguantaria.
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turkana
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Registrado: Dec 09, 2005
Mensajes: 380
Ubicación: entre mi anterior reencarnacion y la siguiente

MensajePublicado: Sun Apr 09, 2006 7:44 pm    Asunto: Responder citando

sinceramente...

creo que, a lo largo de la historia, las personas han intentado dar un sentido a la vida. creer que mas alla de la vida hay algo, una especie de objetivo o evolución espiritual o algo así.
Jesús se convirtió en el clavo ardiendo al que aferrarse de que de verdad hay algo más, de que hay algo despues de la vida. por eso el nacimiento de jesús es la gran referencia histórica, es como si a partir de ese momento todo cobrase sentido.
al fin y al cabo lo que busca cualquier religion es esa evolución espiritual, buscar algo mas que la vida terrenal.

pero en mi opinion Jesucristo era una persona normal. un lider.
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Salah
Sheriff de Nottingham
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Registrado: Jan 05, 2006
Mensajes: 14700
Ubicación: Atlantis

MensajePublicado: Sun Apr 09, 2006 8:10 pm    Asunto: Responder citando

Si, bueno, esa es una de las posibles explicaciones a la existencia de la religion.

Yo por un lado tambien pienso que Dios no inventó al hombre, que fue el hombre quien lo inventó a él, pero no solo por el tema de la vida despues de la muerte, sino para explicar todas las cosas que no se conocian.
Al principio, los hombres prehistoricos llamaban a dios : Dios sol, madre naturaleza, gran madre tierra (que por cierto antes la divinidad era femenina, porque era la que daba la vida, pero cuando el hombre comenzo a cazar y a defender a la mujer, la divinidad fue pasando de femenina, a bisexual hasta llegar a ser totalmente masculina), pero bueno, como digo, imagina cuando este ser prehistorico salia de su cueva y veia ese gran disco solar que lo iluminaba todo, no sabia lo que era, pero siempre estaba arriba viendolo todo, claro, un dios.
Cuando comenzaron a sentarse unas bases astronómicas conociendo el sol como una estrella sin mas, ya se abandono la idea de dios sol y comenzaron a aparecer otros dioses, el dios de la guerra, el de la caza, el de las fiestas....dioses que pretendian estimular los actos de los hombres, y ahora mismo, con el nivel tecnologico y cientifico que tenemos, tenemos un unico dios para todo, que nos ayuda en todo, y claro, como tu dices, explica lo unico que no podemos explicar nosotros, la muerte.

Pero por otro lado, tambien pienso que algo tiene que haber, es decir, como se ha creado todo? como hemos aparecido donde estamos? hablando con gente de ciencia, me llegaron a decir que todo fue suerte, se encontraron dos celulas y se origino la vida....y yo les digo, y de donde salieron esas celulas?
Me refiero, no creo en Dios a ciegas, pero tampoco descarto que exista, eso si, de existir esta claro que pasa de los hombres, pero igual que no podemos explicar cientificamente al 100% nuestra existencia, tampoco deberiamos descartar al 100% la version divina.
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turkana
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Registrado: Dec 09, 2005
Mensajes: 380
Ubicación: entre mi anterior reencarnacion y la siguiente

MensajePublicado: Sun Apr 09, 2006 8:28 pm    Asunto: Responder citando

yo nunca he entendido muy bien la función de Dios en la teoría creacionista.
si el concepto del creacionismo por parte de un dios (entendido como una fuerza creadora e inteligente) se basa en que todo lo conocido tiene un origen, un causante... entonces de donde proviene ese Dios? es decir donde acabaría esa agrupación Tierra-galaxia-universo-dios... y luego qué, otro dios?

hablar de cómo se formaron los átomos que dieron lugar a las moleculas que luego formaron el universo es algo imposible de comprender hoy en día.
sin embargo el origen de la vida se puede explicar sin la intervencion de ningun dios (hay un hilo abierto sobre ello en azul y verde). intentar ir mas alla... es perder el tiempo.
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Salah
Sheriff de Nottingham
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Registrado: Jan 05, 2006
Mensajes: 14700
Ubicación: Atlantis

MensajePublicado: Sun Apr 09, 2006 9:14 pm    Asunto: Responder citando

Claro, pero creo que estamos en las mismas, desde la ciencia podemos explicar el origen mas inmediato, pero no el verdadero origen de la vida, quién o qué creó esos primeros atomos?

Por eso digo que no debemos descartar ninguna posibilidad, ni si quiera la de un dios, pero incluso un dios que no sea ninguno de los que regentan las religiones existentes, otra cosa, otro ente.
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Anticapitalista
zörg supremu
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Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Sun Apr 09, 2006 9:59 pm    Asunto: Responder citando

Dijo alguien en su día... "Claro que las contestaciones a esas preguntas no han correspondido a las expectativas del exaltado y dogmático afán de saber. Tal afán sólo podría quedar satisfecho mediante poderes mágicos, de los que yo nada entiendo".

Uno puede creer en lo que quiera, pero lel hecho de que no entendamos el mundo, de que pensemos que falta algo, pero que solo podamos aportar como prueba o indicio nuestro sentimiento, no debe llevarnos a forzar la realidad para ajustarla a nuestro modo de entenderla. Hasta hoy sabemos más o menos el origen desde el big bang. ¿Y antes? no se sabe. Especular un dios es idéntico a especular un hombre del saco o que el mundo lo creé yo.

Es un límite del conocimiento, y no se puede traspasar. Y cuando digo no se puede no me refiero a científicamente, me refiero a de cualquier modo que un ser humano o cualquier objeto-sujeto de este mundo pudiese conocer-intuir algo, es imposible (que no muy difícil) superar ese límite (a menos que la ciencia diga otra cosa ), lo que incluye a todo metafísica también.

No descartes a un dios como explicación, vale, pues no descartes tampoco que el mundo lo crease yo. Ahora bien, cuando le das más peso a una cosa que a otra ya entramos en otros terrenos que muestran, generalmente, no digo en vuestro caso, demasiadas cosas, y todas ellas negativas.
_________________
El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a sí mismo. Así pues, el progreso depende del hombre irrazonable.
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Klingsor
demiurgo foril
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MensajePublicado: Sun Apr 09, 2006 11:26 pm    Asunto: Responder citando

Anticapitalista escribió:
Dijo alguien en su día... "Claro que las contestaciones a esas preguntas no han correspondido a las expectativas del exaltado y dogmático afán de saber. Tal afán sólo podría quedar satisfecho mediante poderes mágicos, de los que yo nada entiendo".

Uno puede creer en lo que quiera, pero lel hecho de que no entendamos el mundo, de que pensemos que falta algo, pero que solo podamos aportar como prueba o indicio nuestro sentimiento, no debe llevarnos a forzar la realidad para ajustarla a nuestro modo de entenderla. Hasta hoy sabemos más o menos el origen desde el big bang. ¿Y antes? no se sabe. Especular un dios es idéntico a especular un hombre del saco o que el mundo lo creé yo.

Es un límite del conocimiento, y no se puede traspasar. Y cuando digo no se puede no me refiero a científicamente, me refiero a de cualquier modo que un ser humano o cualquier objeto-sujeto de este mundo pudiese conocer-intuir algo, es imposible (que no muy difícil) superar ese límite (a menos que la ciencia diga otra cosa ), lo que incluye a todo metafísica también.

No descartes a un dios como explicación, vale, pues no descartes tampoco que el mundo lo crease yo. Ahora bien, cuando le das más peso a una cosa que a otra ya entramos en otros terrenos que muestran, generalmente, no digo en vuestro caso, demasiadas cosas, y todas ellas negativas.


No se si te he entendido bien pero no se trata de nuestro sentimiento cuando recurrimos a la causa primera para justificar la existencia de Dios.
Racionalmente es necesaria esa causa. Porque tal y como conocemos el mundo no puede surgir nada de la nada. Es una necesidad filosófica.. Me dirás que los atributos de la causa son irracionales. Pero se basan en el supuesto de que son anteriores a todo, incluso la razón. Por lo tanto s el único principio que puedes ser infinito y eterno sin necesidad de una causa anterior porque Es.

De todas formas tampoco puedes conocer un objeto porque sólo conocerás los atributos del mismo y no el objeto ensi mismo.
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
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Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 1:23 pm    Asunto: Responder citando

Lo que yo decía es más o menos que no es una necesidad filosófica, sino que parece una necesidad filosófica (una especie de pseudoproblema).

Hay un límite del conocimiento, y de ahí no se puede seguir, ni presuponer que nuestra lógica, nuestros conceptos, o nada nuestro, tiene validez más allá. Sencillamente porque no puede comprobarse. Y eso hace que especulemos lo que especulemos todo tenga la misma validez, TODO. Y esto es una verdad lógica que nos autolimita en todo ámbito del conocimiento, la lógica incluída, por supuesto. Presuponer que nuestro sistema lógico, nuestra forma de pensar, nuestros conceptos (¡que vienen de lo empírico!), son absolutos, es una falacia a la que antes hacía referencia de modo muy indirecto.

Es cierto que uno siente la tentación de decir que pensamos por causa-efecto, no de otro modo, y que por tanto necesitamos una causa primera, sea lo que sea. Pero es un error que todos cometemos alguna vez. Solo entendemos el mundo a modo de causa-efecto y decimos que debe haber una causa primera, dando por hecho que nuestro modo de conocer el mundo es perfecto, nuestras categorías mentales (que a mí me parece evidente que también vienen en última instancia de lo empírico) son universales y necesarias, absolutas, lo cual no tiene pies ni cabeza. Es como dar por hecho que la Tierra es el centro del universo y el ser humano la criatura para la que se creó lo demás, la criatura entre criaturas.

A eso me refería con lo de forzar la realidad a nuestra interpretación, a nuestros esquemas, en vez de cambiarlos, como hicimos cuando dejamos de pensar con la "necesidad" filosófica del éter, por ejemplo, o sencillamente admitir que no podemos resolverlo todo en cualquier momento...
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cosconions
demiurgo foril
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Registrado: Apr 29, 2003
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Ubicación: El brick

MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 2:02 pm    Asunto: Responder citando

Pues si no podemos resolver todo en cualquier momento, podemos descartarnos como creadores, no?. Unos pocos miles de millones menos de sospechosos.

Tampoco vale lo de la ciencia sí, pero solo cuando me conviene. Si usamos la ciencia para explicar todo y "evitar" un dios, pero cuando llegamos al callejón sin salida (de momento) rehuímos esa misma ciencia que nos dice que TODO efecto tiene su causa, solo por esquivar a un dios de nuevo, nos convertimos en los mismo que criticamos. Unos fuerzan para probar el SÍ y otros para probar el NO.

Científicamente no se puede probar su existencia, tampoco su inexistencia. Me dirán que lo que hay que probar es que existe, cierto. Pero de la misma forma podría responder que es una cuestión de fe y la fe solo se puede criticar con pruebas, en religión, en ciencia la fe sirve de poco sin pruebas. Son cosas distintas que no tienen por qué ir de los pelos mientras no se mezclen en el mismo tarro.

Y no, no hay las mismas posibilidades de que la cosa esta fuese creda por alguien superior o por mi, como no hay las mismas posibilidades de que sea yo, entre varios, el que haya pegao un tiro si no tengo pistola. Hay cosas que se pueden descartar.
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Nunca deberá derramarse sangre inocente.
Pero la sangre de los malvados deberá fluir como un río.
Los tres extenderán sus alas negras y serán
el brazo ejecutor de la venganza de Dios.
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Anticapitalista
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Mon Apr 10, 2006 2:43 pm    Asunto: Responder citando

La ciencia se aplica sobre el mundo. Las leyes de la ciencia se sacan del mundo. Y hablan de éste. Pero no sirven para hablar del interior de una singularidad, por ejemplo. Ni para hablar de antes de una singularidad primigenia (para nosotros).

Nosotros podemos hablar de "dentro" de nuestro mundo. Ahí se cumple nuestro pensamiento, y ahí podemos contrastarlo, descartarlo por falso o decir que vamos por buen camino. Pero cuando llegamos a límites del conocimiento no podemos traspasarlos como si nada, porque caemos en falacias constantes. Todo lo que decimos a partir de ahí son falacias (en el sentido de la lógica formal). Tanto lo que dice la ciencia, como lo que dice el metafísico. Podemos pensar que es más sensato creer que antes hubo tal o cual cosa, que hay indicios...

Pero vaya, la ciencia habla del mundo, de nada más, y tampoco debería interesarle nada más.

Todo efecto tiene su causa, sí, pero dentro de nuestro sistema concreto. Son reglas de un sistema, de su interior, que no tienen por qué ser extrapolables a un metasistema. El problema está en que no puede conocerse el metasistema, y entonces se pasa a pensar que las reglas del sistema son también las reglas del metasistema, y eso, sencillamente, aunque pudiese darse el caso de que coincidiesen, puede ser fe, o puede ser una creencia basada en indicios, pero es una falacia en tanto que nos referimos a conocimiento y necesidades del conocimiento, no de las creencias, es un salto que no puede darse.

Lo de la fe vs. ciencia. Yo lo que sé es lo siguiente: el conocimiento humano tiene unas reglas, y son las mismas para todos. Dividir en subsistemas y hablar de que las reglas de la fe, o las reglas de la ciencia, o las reglas de la intuición, son otras, para el caso concreto son artimañas sin validez. Comprendo que la gente pase de hacerme caso a este respecto. Tampoco me importa, como si uno quiere creer que 2+2=22. Pero cuando hablamos de conocimiento, el conocimiento se adquiere de una forma; cuando hablamos de la fe, la fe puede tener muchos sentidos diferentes, puede estar justificada de muchas formas, pero lo que te digo es que tal y como se coge normalmente la fe es sencillamente un error de razonamiento (remarco el "tal y como se coge normalmente").

Y entre los conflictos habituales entre ciencia y religión, la ciencia lleva la razón, sencillamente porque la religión parte de un presupuesto erróneo, normalmente, acerca de asuntos que no son parte de su subsistema, como la forma en que adquirimos conocimientos o el funcionamiento lógico de nuestro pensar/hablar. Y esas cosas, como la biología, no dependen de en qué subsistema estemos, excepto para explicarlas de forma diferente, pero explicando lo mismo, si no, hacemos aguas, como suele pasarles a todas las religiones y todos los místicos y metafísicos de hoy día y de todo el pasado y en todo lugar.

cosconions escribió:
Y no, no hay las mismas posibilidades de que la cosa esta fuese creda por alguien superior o por mi, como no hay las mismas posibilidades de que sea yo, entre varios, el que haya pegao un tiro si no tengo pistola. Hay cosas que se pueden descartar.


No estoy de acuerdo. De lo segundo sí, de lo primero no. Porque las reglas para "dentro" del sistema las conocemos, las de fuera no. Esto es un jaleo bastante complicado de tratar, pero el problema suele estar en eso, en que tendemos, todos, a verlo desde nuestra subjetividad como si fuesemos observadores externos, y eso es otro error. Y tendemos a tratar los metasistemas como sistemas, y eso no se puede (por eso no vale la comparación con lo de la pistola). Y como en este caso estamos dentro de un sistema, que es el mundo, y nuestro conocimiento no sale de ahí, ni puede, sin cometer falacias, entonces las reglas del metasistema son un enigma. ¿Qué es más sensato que no crease yo el mundo, sino alguien superior? ¿Quién te dice que yo no soy superior pero ahora se me ha olvidado? ¿O que solo soy superior cuando salgo del sistema, pero no dentro y dentro me vuelvo un humano más? ¿O quién te dice que las reglas de fuera del mundo cognoscible son las mismas, y no otras que hagan que un humano pueda crear un mundo de modo sensato sin mayores problemas? El caso es que es contraintuitivo porque hablamos de que funcionen reglas lógicas que ni podemos especular, por el mismo límite del conocimiento, pero la idea es esa.

Ahora decimos, ni de coña, imposible, pero eso que decimos solo tiene sentido desde nuestro sistema y lógica, que ya dije que no tiene por qué extenderse más allá. Y lo que ahora parece sensato desde otra lógica posible podría no tener ningún sentido y ser incoherente y descabellado. Y otras cosas, como un humano creando universos, ser de lo más normal, incluso una necesidad filosófica, como la causa-efecto para nosotros.

En fin, que es muy complicado de asimilar porque es muy contraintuitivo, precisamente por estar inmersos en un subsistema concreto (que podría ser el único, subsistema y sistema al mismo tiempo), y por eso solo tiene sentido hablar de lo que vemos. Y por las reglas del conocimiento solo tiene sentido hacerlo de ciertas formas concretas. Y ya me he cansado de escribir.

Edito: para que no se me descontextualice, los límites del conocimiento no justifican propiamente dicho ninguna creencia concreta, sino que señalan que ese es un camino equivocado, que hay que centrarse en el conocer, por el camino más riguroso posible y olvidarse de tomar en serio para la vida ese tipo de creencias, o si se tienen no darles mayor peso (lo digo porque podría verse como una justificación de la llegada del hijo de algún dios a la Tierra y todo eso).
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Ultima edición por Anticapitalista el Mon Apr 10, 2006 2:50 pm, editado 1 vez
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