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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - 12 octubre, Día de la Hispanidad
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12 octubre, Día de la Hispanidad
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Hispanista
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Registrado: Oct 22, 2007
Mensajes: 286
Ubicación: Reino de Sevilla, las Andalucías. Las Españas

MensajePublicado: Fri Oct 26, 2007 2:00 pm    Asunto: Responder citando

Carlos III tiene el dudoso honor de hacer que España tuviera una compañía negrera ( Sólo existió la Compañía Gaditana de Negros en su periodo ).....Carlos III compadreó con los bandeirantes contra los misioneros, Carlos III no respetó ni la libertad de los gremios y hasta se intentó meter en las cofradías, Carlos III es el rey español que más motines sufre......


Y sí, el siglo XVIII en especial es el siglo de la crisis de la política en la Cristiandad por excelencia.

Un jacobino sólo se debe al ateísmo y al centralismo más brutales. Yo creo que se debe y puede respetar la libertad religiosa y por ello un Estado no debe excluirse de la moral, como Maquiavelo preconizaba. Y si ha de escoger una moral, prefiero también que sea basada en unas tradiciones claras desde el mismo " mundo clásico " y la espiritualidad antes que en inventos revolucionarios que en 3 siglos vaya tela......Tú dices 4 siglos de monarquías malas; pero piensa esos 3 siglos desde la Revolución Francesa, donde se extermina al 25% del pueblo francés. O hablemos de revoluciones como la rusa o la mexicana.....En todos sitios cuecen habas. Si nos dirigimos por esos criterios, digámoslo todo.

Pienso que para la Hispanidad el mejor modelo es el de Monarquía-Aristocracia-Democracia
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zörg supremu
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Registrado: Feb 20, 2004
Mensajes: 6176
Ubicación: A lo largo de la Vía de la Plata

MensajePublicado: Fri Oct 26, 2007 3:21 pm    Asunto: Responder citando

¿El 25% del pueblo francés?
Dejemos al margen cifras exageradas: la mayoría de los franceses muertos en los últimos dos siglos (que no tres) lo fueron por las veleidades imperialistas de un señor de Córcega que traicionó la Revolución poniéndose una corona en la cabeza y haciéndose llamar emperador.

Sobre Carlos III: intentó reformar este país. Puso fin al monopolio sevillano del comercio con América. ¿Los gremios? No sé yo hasta qué punto considerarlos algo positivo, y hasta qué punto una cruz que te decía dónde y a qué precio trabajar. Y por lo demás, probablemente el único monarca que tuvo España con una visión geoestratégica digna de alabanza. Sobre motines... habría que hablar de Isabel II o Alfonso XIII, que les montaban un pifostio cada dos por tres: cualquiera de las huelgas, revueltas, revoluciones o rebeliones acaecidas durante sus reinados, le da cien mil vueltas al motincillo local de Esquilache.

Sobre revoluciones, podríamos hablar de la francesa, cuyo legado -guste o no- es uno de los fundamentos de la cultura y el pensamiento occidental. O de la norteamericana de 1776.

El Modelo Monarquía-Aristocracia-Democracia es el que tenemos hoy en día, y no me parece que valga para mucho, la verdad:
a) Monarquía: pues eso.
b) Aristocracia: no hablo de nobles y demás. Hablo de banqueros, políticos, etc... que se encargan de dejarle el sitio calentito a sus vástagos ¿Cuántas generaciones llevamos en España oyendo los mismos apellidos en los puestos altos de la economía y la política?
c) Democracia: por favor, que sea algo más que el derecho a la pataleta y meter un papel en una urna cada cuatro años.

Por cierto, tampoco estoy de acuerdo con el modelo confederal. En España -guste o no- sólo hay un soberano (y no me refiero al rey) Por definición, en una Confederación, la soberanía está escindida entre cada uno de los elementos componentes. En España, al menos por ahora, el único ente soberano es el pueblo, en su conjunto (no el pueblo de esta u otra comunidad autónoma por separado).Y si nos convirtiéramos en una federación, la cosa no cambiaría. Ah, el caso suizo no cuenta: aunque se siga llamando pomposamente "Confederación Helvética", dejaron de ser confederación en 1847, guerra civil mediante, cuando los liberales estructuraron el país según un modelo federal, con la oposición de los cantones católicos del centro y sur.
Las confederaciones nunca han durado en tiempos modernos; siempre han estado abocados a ser una situación transitoria:
- estados separados que adoptaban provisionalmente la confederación, y que con el tiempo desembocaba una fusión como federación;
- estados descentralizados por las braves, que intentaban mantener un tímido nexo, el cual indefectiblemente terminaba con el estado partido en nuevos estados soberanos e independientes, totalmente separados.
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MrPoe
jinete apocalíptico
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Registrado: Oct 14, 2004
Mensajes: 3623

MensajePublicado: Fri Oct 26, 2007 4:18 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
desde la Revolución Francesa, donde se extermina al 25% del pueblo francés


Esto no es cierto en absoluto. O más bien, quizás te has confundido. Donde sí hubo un porcentaje brutal de muertos, en torno al 10-20%, varía según historiadores, fue en la masacre del levantamiento reaccionario y contrarevolucionario de La Vendée. Decenas de miles de personas fueron ejecutadas y torturadas por el ejército de la República.
Pero vamos. En la Revolución Francesa, con todas las tropelías indiscutibles y bastante sangre, especialmente durante el Terror, no se llegó a ejecutar ni al 5% de toda la población francesa.

Sobre Carlos III...no puedo estar más en desacuerdo amigo Hispanista. Con sus indudables puntos negativos, es uno de los monarcas más brillantes de la historia de España. La época de Carlos III, como mejor habría que denominarla, representa el nacimiento y primer auge de la sociedad civil, la creación de los primeros clubs de pensamiento y las grandes sociedades culturales y económicas del país. De la prensa, la imprenta, y hasta las primeras instituciones educativas de carácter laico, antecesoras de aquella joya de Giner de los Rios que fue la Institución de Libre Enseñanza. Nada menos. La ilustración alcanza su punto álgido con Camponanes, Floridablanca o el conde de Aranda (estúpidos, no supieron ver con seriedad su plan para unir dinásticamente las colonias americanas con la española) se proyectan y ejecutan las primeras grandes obras urbanas contra la insalubridad y se lleva a cabo la gran reconstrucción de la Armada, que volvió a tener un puesto potencial entre las naciones del mundo merced a ella, hasta el desastre de Trafalgar. Y se llevan a cabo algunas de las más grandes expediciones científicas del momento.
Tiene lugar, con los aires ilustrados, una fantástica prolijidad de intelectuales y personajes de enorme valía con Menéndez Valdes, Jorge Juan, José Cadalo o el gran Melchor de Jovellanos.

¿Y el Museo del Prado, los Reales Sitios, el Palacio Real, el actual Jardín Botánico? todo bajo el reinado de Carlos III.

En la política exterior España juega razonablemente bien sus fichas, mantiene y, tras las Paz de Versalles, aumenta la extensión del Imperio hispánico hacia tierras norteamericanas a la vez que contribuye a su independencia de Inglaterra. Como Felipe V y Fernando VI, es partidario de un cierto revisionismo en torno a Utrecht. Aunque, como ellos, cae en el lamentable error de los Pactos de Familia con Francia. Nunca aprendieron que de quien menos debían fiarse, aún menos que de Inglaterra, era de Francia. Y sí, mantiene aquella repugnancia llamada Inquisición, y no llega a abolir la esclavitud. Y otras sombras. Pero, en una visión objetiva, no se puede dudar que Carlos III y su época, su reinado, han sido eminentemente positivas. Por favor, ya tenemos varios reyes que más que reyes han sido losas muy pesadas. No jodamos también a los pocos dignos de mención o de un cierto reconocimiento.

Y sobre Isabel II y especialmente Alfonso XII habría mucha tela que cortar, y hablaré de ello luego o mañana. También la figura de Alfonso XIII está sujeta a bastante discusión


P.D: Anda que no es mucho más agradable debatir de esto que de la manida y sobrexplotada editorialmente República o la guerra civil xD. Dios santo, dejemos descansar el tema un tiempo...
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demiurgo foril
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MensajePublicado: Fri Oct 26, 2007 5:51 pm    Asunto: Responder citando

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MensajePublicado: Fri Oct 26, 2007 6:45 pm    Asunto: Responder citando

Con Carlos III en efecto se fundan muchas cosas. Pero se fundan otras muy negativas. Como Campomanes también realizó cosas harto negativas.


Sobre lo de Francia me tendría que poner a rebuscar datos, pero sí, la Vandea fue el levantamiento contrarrevolucionario y donde la policía revolucionaria, como acá en España, asesinó sin parar. La Revolución Francesa acude a preceptos del mundo clásico que a mí, personalmente, no me gustan, como la " religión civil " romana que al final se acaba convirtiendo en ateísmo. La Revolución Francesa mal dividió Francia en estados artificiales y en seguida se descubrió su careta. Alejo Carpentier, a mi juicio, trató muy bien el tema en " El siglo de las luces ". La civilización occidental se ha desarrollado durante siglos y fue Cebrián, como Bruno o Carlos, el primero en posicionarse en contra del " oscurantismo medieval " tópico-típico. Esa civilización en todo caso se hunde con las sangrientas revoluciones. De la Bastilla salió Cayena que fue muchísimo peor. La Revolución Americana se hizo exterminando indios y negándole cualquier derecho a los negros hasta hace 3 días, cuando el mismísimo Lawrence Washington ( Recogido por el colombiano Pablo Victoria en " El día que España derrotó a Inglaterra " ) se quejaba de que en las Españas Americanas los negros y los mulatos llenaban las universidades o la Armada. Este testimonio es refrendado por Alejandro de Humboldt, o en nuestros días, por Juan Zapata Olivella, uno de los máximos exponentes de la Iberoamérica Negra; como lo fue por Arlindo Veiga Dos Santos. Esa civilización se fue desarrollando a la par que el Cristianismo, de Tierra Santa a Roma, por tres continentes y diversísimas etnias, y hasta América llegó, mucho antes que la Revolución. Tras la Revolución, otro ha sido el cantar.


En España no hay monarquía, ni aristocracia, ni democracia. El Estado de España se corresponde con la oligarquía, representada por la " clase política ". No existen los cuerpos intermedios de la sociedad ni la enseñanza libre, no existe una sociedad dinámica y ni tan siquiera listas abiertas para el voto. La aristocracia no tiene por qué ser sólo de " apellido ", sino también de mérito, como fue el caso de los infanzones en España a lo largo de toda la Edad Media. Y sí, yo quisiera estar representado en gremios o colegios que no estuviesen controlados por los caciques estatalistas, quisiera que hubiera Juicio de Residencia para el gobernante. Quisiera poder tener independencia para participar en mi municipio y que no todo estuviera mangoneado por partidos y diputaciones y etc. Estos requisitos son imprescindibles para esa " trilogía " que el carlismo resume en " Dios, Patria-Fueros, Rey ", " trilema " que es el que ha hecho a la Hispanidad y la mantuvo unida durante siglos. Un sistema bien descentralizado donde el gobernante tiene que rendir cuentas y donde el tiranicidio es doctrina. No es un sistema angelical, puesto que somos seres humanos y tenemos nuestros fallos, pero en mi opinión tiene la mejor base.


Carlos IV no fue un dechado de inteligencia, pero al menos intentó subsanar errores que ya fueron irreparables, como la expulsión de los jesuitas o instrucciones para los cabildos para el mejor trato a los negros; contra lo que se rebelaron los hacendados " ilustrados " de Caracas y La Habana, en Caracas por supuesto los Bolívar. Otra " memoria histórica "......
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MensajePublicado: Fri Oct 26, 2007 6:47 pm    Asunto: Responder citando

Y por supuesto no niego los avances científicos; pero sobre avances científicos hay muchos y desde hace muchos siglos y en la Cristiandad, no sólo en la " post-Revolución ".
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MensajePublicado: Fri Oct 26, 2007 6:48 pm    Asunto: Responder citando

Y sí, a mí también me parece bastante más agradable coforista
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MensajePublicado: Fri Oct 26, 2007 7:53 pm    Asunto: Responder citando

Braveheart, por cierto, me gusta mucho el blog " Corazón de León " de R. Chao, no sé si lo conoces.
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MensajePublicado: Sat Oct 27, 2007 4:37 pm    Asunto: Responder citando


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Ultima edición por MrPoe el Sat Oct 27, 2007 4:39 pm, editado 1 vez
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MensajePublicado: Sat Oct 27, 2007 4:38 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Carlos IV no fue un dechado de inteligencia, pero al menos intentó subsanar errores que ya fueron irreparables, como la expulsión de los jesuitas o instrucciones para los cabildos para el mejor trato a los negros; contra lo que se rebelaron los hacendados " ilustrados " de Caracas y La Habana, en Caracas por supuesto los Bolívar. Otra " memoria histórica "......


Yo creo, objetivamente hablando, y a tenor de las fuentes históricas, que era bastante tonto. ¿De verdad, eh? sin coñas. Unos pueden ser auténticos hijos de perra, y muy inteligentes. Otros tontos y buenos. Algunos, tontos y malos. Carlos IV parece que fue un bobo de órdago. Al contrario que su hijo, Fernando VII, que goza de tan mala prensa, y justificadísima, en la mayoría de los casos. En su caso, podemos hablar de felonía, cobardía y falta de dignidad. Pero parece que era más inteligente que su padre, sin ser, por supuesto, una persona demasiado despiert e inteligente.

Sinceramente...la expulsión de los Jesuitas nos puede parecer lamentable, positiva o negativa. Yo creo que fue un error. Y me parece bien que se intentara enmendar el entuerto. Pero no creo en absoluto que fuera algo "esencial", en la España de la época. Prefiero no imaginarme el cuadro de Carlos IV y su hijo en Bayona, con el Emperador presente, despellejándose por ocupar un Trono alquilado, bajo tutela de Napoleón. No le acusaré de apoyar a Francia en los inicios frente a Inglaterra, que esto ya venía de atrás, por aquellos fatídicos Pactos de Familia con Francia, pero qué dos personajes. Pero no tengo duda: su hijo fue peor. Permitió la entrada de los Cien Mil Hijos para recuperar el trono y reimponer el Antiguo Régimen absolutista y antiliberal. Posteriormente, en los últimos 7 u 8 años de su reinado, hay elementos matizables y hasta positivos. Pero esa es otra historia y, desde luego, no inclina su balanza hacia las luces.
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