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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - ¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo?
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¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo?
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Autor Mensaje
nightcrawler
demiurgo foril
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Registrado: Dec 30, 2004
Mensajes: 12034
Ubicación: Raxacorical Falapatorius

MensajePublicado: Wed Oct 24, 2007 8:40 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Franco era un dictador que reaizó un golpe de estado que provocó un millon de muertos ( en realidad no llegarón a medio millón), firmaba fusilamientos con el desayuno, encarceló y obligo al exilió a mucha gente.


juraría que solamente con eso ya es motivo más que suficiente para condenar el franquismo

Cita:
Condenar es una estupidez, el nacismo no se repetirá porque Merkel lo condene, sino porque los alemanes se han dado cuenta que es una estupidez, carece de base, llevó a alemania a la ruina


y si no se condenase más el nazismo en dos o tres generaciones ya no habría la suficiente unidad como para, aun conociendo la historia, que esa idea no vuelva a florecer si se repitieran las condiciones aunque me cambies a los judios por otro colectivo.


La condena no es solo para decir "Ottia, que malos que eran estos y los otros ya ni te cuento", si no para no olvidar que aparte de ser algo que nos conviene no repetir (y que a los que lo pasaron mal aunque no les solucione la vida no les importaría reconocimiento), tambien es para asentar en un futuro el conocimiento de las consecuencias que ha habido por esas causas más allá de los libros de historia y si por algun casual en un futuro se dieran condicionantes parecidos a los ya conocidos (hay ese vicio de repetir las idioteces, que le vamos a hacer) y saliera otro salvador xenófobo para sacar su país a base de eliminar a los que considere la escoria que está retrasando la buena marcha del mismo como sociedad pararle los pies y dejarle clarito que ese cuento se conoce y no se piensa repetir lo mismo, pero para poder hacer eso hay que tener bien asentado que ciertas acciones del pasado que en su día por inexperiencia o por la sociedad que era podría pasarse por alto, no solo no se toleran más si no que aunque no haya una persona física a quien encausar (condenar a Franco, Pinochet, Stalin, Hitler, Mao, etc ... a una temporada en la cárcel es estúpido, no se les van a desenterrar para meterlos entre rejas ni se van a mover de donde están salvo terremoto o día del juicio final) , se condenan socialmente, pero si pasamos de ello, en 1, 10 o en 10.000 siglos se puede volver sin problema a la idea del nazismo, al imperialismo o alguna nueva tendencia que deje a las monstruosidades conocidas hoy como un juego de guardería por que si no queda claro que esas cosas con socialmente condenables, se puede pasar a justificarlas y en mas de un caso a apoyarlas.
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v101
castigo divino
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Registrado: Sep 16, 2004
Mensajes: 765

MensajePublicado: Thu Oct 25, 2007 6:55 am    Asunto: Responder citando

Que si, que si. Puedes ir al Valle de los caidos, arrestar al dictador ese que te pega todas las mañanas y leerles sus derechos y despues le condenas a lo que tu quieras



Saludos a todos.
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nightcrawler
demiurgo foril
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Registrado: Dec 30, 2004
Mensajes: 12034
Ubicación: Raxacorical Falapatorius

MensajePublicado: Thu Oct 25, 2007 8:47 am    Asunto: Responder citando

v101 escribió:
Que si, que si. Puedes ir al Valle de los caidos, arrestar al dictador ese que te pega todas las mañanas y leerles sus derechos y despues le condenas a lo que tu quieras
.


mola ver que los que se autodeclaran megapatrióticos hasta la médula, demócratas sin igual y defensores de todas las garantias constitucionales que gozamos y se niegan a condenar una dictadura en nuestro pais no leeis todo lo que os exponen

Hace sólo 12 horas Night escribió:
para poder hacer eso hay que tener bien asentado que ciertas acciones del pasado que en su día por inexperiencia o por la sociedad que era podría pasarse por alto, no solo no se toleran más si no que aunque no haya una persona física a quien encausar (condenar a Franco, Pinochet, Stalin, Hitler, Mao, etc ... a una temporada en la cárcel es estúpido, no se les van a desenterrar para meterlos entre rejas ni se van a mover de donde están salvo terremoto o día del juicio final) , se condenan socialmente


Se cpndenan a los actos, se sobrentienden (por si acaso, que de todo hay en este planeta)


PD: sigo esperando que me digais los que no veías motivos para condenar el franquismo que baremo usar para si condenar el stalinismo o castrismo y no a este más allá de que era de nuestro país y los otros son de izquierdas mientras el franquismo de derechas (y no quiero pensar mal )
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v101
castigo divino
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Registrado: Sep 16, 2004
Mensajes: 765

MensajePublicado: Thu Oct 25, 2007 9:29 am    Asunto: Responder citando

Ya ves tambien hable de Pinochet, dictador de derechas donde los haya.
Otra cosa ¿No seras tu el que esta obsesionado con que si la derecha o la izquierda esto y lo otro y patatin y patatan ?
Tambien dije anteriormente que en todo caso abria que hacer algo con las victimas o allegados que hasta la fecha no se fueran compensadas con el daño causado y sobre todo estuvieran vivas. Otra cosa ¿Por que tengo que condenar yo algo que ocurrio hace 60 o 70 años y no otras que ocurriesen hace 100, 200, 500 o 2000 años?. La historia esta para aprender de ella mas que para condenarla. Y si por mucho que te pese Franco es historia igual que Stalin, Pinochet, Polpot y por supuesto Caligula entre muchisimos otros de todo tipo de regimenes. No olvides que el regimen no es lo malo, lo peor suele ser el que lo dirige.


Saludos a todos.
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nightcrawler
demiurgo foril
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Registrado: Dec 30, 2004
Mensajes: 12034
Ubicación: Raxacorical Falapatorius

MensajePublicado: Thu Oct 25, 2007 10:04 am    Asunto: Responder citando

por que es una dictadura..

Juraría que el mero hecho de ser una dictadura deberia ser condenable per se y el tener socalmente presente que mentalidades dieron a ello no está de más. Hitler con sus cercanos era una maravillosa persona según se dice y no era para nada el malo malosisisisimo que conocemos, pero historicamente era un hijoputa que trajo un regimen que no se quiere repetir y hay que tener presente lo que pasó más allá de los libros de historia, por mucho que pueda que hitler no accionase nunca ninguna válvula de las camaras de gas personalmente, pero eso no evita que no tenemos reparo en condenar algo que tambien sucedio hace 70 años y sus responsables por que sabemos el horror que ha provocado, pero cuidado si se nos ocurre decir algo sobre condenar el franquismo, sobre todo por que nos guste o no aun SI hay gente viva que vivio esa epoca, de la epoca de la reconquista, del imperio romano, del levantamiento contra los franceses o de las campañas de gengis kan me da que no queda nadie, y eso tambien es algo a tener en cuenta, ¿o no?. Es curioso comprobar como unos regimenes se condenan a ellos y sus implicados politicos sin ningún reparo y se ve normal poder hablar de ello sin que levante heridas y otros que son del mismo tiempo no se les puede mencionar por que es abrir heridas.

PD: sigo esperando un baremo de que dictaduras se pueden condenar y en base a que y cuales no
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v101
castigo divino
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Registrado: Sep 16, 2004
Mensajes: 765

MensajePublicado: Thu Oct 25, 2007 4:21 pm    Asunto: Responder citando

Facil, el baremo lo puso una persona que en su dia tuvo responsabilidad sobre el destino de la vida de mas de uno en la guerra civil española provocando por sus acciones la tortura y muerte de muchos.
El baremo es el siguiente -La muerte de una persona es una tragedia, la muerte de un millon es una estadictica-. ¿A que no sabes de quien es esta perla? Otra cosa, ya que tanto empeño tienes en condenar a las personas por sus acciones te voy a dar un par de ideas muy buenas. Te vas al juzgado y pones dos denuncias. Una contra Santiago Carrillo por los crimenes de Paracuellos del Jarama, la otra contra Manuel Fraga por las condenas a muerte que firmó años atras. Ala a ver si es verdad que eres consecuente con tus ideas y lo haces, te reto . Dudo mucho que lo hagas y eso que te lo e puesto facil, dos criminales de la epoca y ademas vivos.


Saludos a todos.
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nightcrawler
demiurgo foril
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Ubicación: Raxacorical Falapatorius

MensajePublicado: Thu Oct 25, 2007 4:39 pm    Asunto: Responder citando

tu sigue saliendote por la tangente. que ya has dejado clarito que solo ves mala y condenable un acto si la ejecutan unos y no otros. (Posición claramente democrática donde las haya).


PD: a lo de carrillo y Fraga... guste o no ambos tienen, junto con todos los implicados de algún modo un indulto a su persona realizado en la transición por lo que no se les puede volver a juzgar por ello ya que en su día fueron perdonados, que no por ello quiere decirse que lo que hicieron fuera justificable ni se pueda decir que esa accion deje de ser socialmente (que no necesariamente ha de ser legalmente) condenable, pero sabes tan bien como yo que lo de condenar el franquismo no iba por ahí, como no va por poner a todos los que en la guerra mataron a alguien sin tener mas opcion que es o morir, si no condenar a lo que es el régimen en si (ande vamos a parar condenando la idea de un regimen dictatorial si en todos los paises democráticos conocidos dia si, dia tambien dan ofrendas a sus dictadores pasados), y quiero que me des una razón objetiva ,que aun no has dado, solo has demostrado saber tirar balones fuera, para decirme por que una dictadura es condenable y otra no
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MensajePublicado: Thu Oct 25, 2007 5:50 pm    Asunto: Responder citando

Venga, venga que me parece que se te a ido la olla un poquito, recapitulemos para ver como me voy por la tangente.
En primer lugar tenemos la idea que defiendes de que todo regimen dictatorial es condenable y con mas razon si causan muerte y dolor. Todo bien, yo en cambio opino que todo regimen que causa muerte y dolor es deplorable pero no condenable si los echos de un determinado regimen y el propio regimen forman parte de la historia como el caso que nos ocupa.
En segundo lugar me dices que no es que sea condenable el regimen en si, sino las acciones que llevaron a cabo sus lideres. Esto incluso se me antoja mas apropiado pero e aqui que no encuentro la logica pues por un lado as dicho que hay que condenar a los lideres de un regimen por sus acciones y poco mas adelante pones que un algun tipo de regimen es condenable porque si sin mas razonamiento (En este punto parece que lo que se busca es que uno no piense por uno mismo y emplee la propia conciencia) en concreto dictaduras. Y bueno como condenar a Franco por que el tio tenia la sangre fria de firmar las penas de muerte mientras tomaba el cafe en su despacho y no a Fraga que hacia exactamente lo mismo justamente en el mismo regimen "Curioso é inquietante".
En tercer lugar si lo piensas bien las dictaduras no son ningunas condenables, lo son sus lideres y eso siempre que se pueda hacer y nunca cuando forman parte de la historia y ya duele decir hasta la saciedad que lo unico que se puede hacer con esto es aprender sobre lo que hicieron y por que lo hicieron.
Te pondre un ejemplo de por que no hay regimen condenable (¿Sabes quien es Pinochet? Pues eso es un tipo que un dia dio un golpe de estado contra un presidente elegido en las urnas. ¿Sabes por que lo hizo? Por que un tal Nixon, presidente elegido tambien en las urnas en una democracia andaba bastante enfadado con Allende y decidio que era el momento de quitarlo de enmedio y poner a otro en su lugar mas adecuado para sus intereses, ya ves y todo desde una democracia derribando otra democracia y provocando represion y muerte).
¿Curioso verdad?. Pues si resulta que no hay regimen perfecto, en todo caso la democracia es de entre todos los tipos de regimenes el menos imperfecto y eso que en nuestra democracia tambien tenemos los GAL y nadie e escuchado que tengamos que condenar a nuestra propia democracia. ¿Sera porque la gente afortunadamente ve las cosas con perspectiva quiza?.



Un saludo.
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Registrado: Sep 16, 2004
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MensajePublicado: Thu Oct 25, 2007 5:51 pm    Asunto: Responder citando

Venga, venga que me parece que se te a ido la olla un poquito, recapitulemos para ver como me voy por la tangente.
En primer lugar tenemos la idea que defiendes de que todo regimen dictatorial es condenable y con mas razon si causan muerte y dolor. Todo bien, yo en cambio opino que todo regimen que causa muerte y dolor es deplorable pero no condenable si los echos de un determinado regimen y el propio regimen forman parte de la historia como el caso que nos ocupa.
En segundo lugar me dices que no es que sea condenable el regimen en si, sino las acciones que llevaron a cabo sus lideres. Esto incluso se me antoja mas apropiado pero e aqui que no encuentro la logica pues por un lado as dicho que hay que condenar a los lideres de un regimen por sus acciones y poco mas adelante pones que un algun tipo de regimen es condenable porque si sin mas razonamiento (En este punto parece que lo que se busca es que uno no piense por uno mismo y emplee la propia conciencia) en concreto dictaduras. Y bueno como condenar a Franco por que el tio tenia la sangre fria de firmar las penas de muerte mientras tomaba el cafe en su despacho y no a Fraga que hacia exactamente lo mismo justamente en el mismo regimen "Curioso é inquietante".
En tercer lugar si lo piensas bien las dictaduras no son ningunas condenables, lo son sus lideres y eso siempre que se pueda hacer y nunca cuando forman parte de la historia y ya duele decir hasta la saciedad que lo unico que se puede hacer con esto es aprender sobre lo que hicieron y por que lo hicieron.
Te pondre un ejemplo de por que no hay regimen condenable (¿Sabes quien es Pinochet? Pues eso es un tipo que un dia dio un golpe de estado contra un presidente elegido en las urnas. ¿Sabes por que lo hizo? Por que un tal Nixon, presidente elegido tambien en las urnas en una democracia andaba bastante enfadado con Allende y decidio que era el momento de quitarlo de enmedio y poner a otro en su lugar mas adecuado para sus intereses, ya ves y todo desde una democracia derribando otra democracia y provocando represion y muerte).
¿Curioso verdad?. Pues si resulta que no hay regimen perfecto, en todo caso la democracia es de entre todos los tipos de regimenes el menos imperfecto y eso que en nuestra democracia tambien tenemos los GAL y nadie e escuchado que tengamos que condenar a nuestra propia democracia. ¿Sera porque la gente afortunadamente ve las cosas con perspectiva quiza?.



Un saludo.
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Ewan_Lee
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Registrado: Feb 10, 2007
Mensajes: 324
Ubicación: En mi terraza poniendome negro

MensajePublicado: Thu Oct 25, 2007 5:53 pm    Asunto: Responder citando

Night opino que ya es una perdida de tiempo insistirles, se han dado ya todos los argumentos pero si ellos quieren seguir "cojeando" aya ellos igual les va la dopamina como a House
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