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Aborto en España
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Aborto , si.... o no
Siempre que la mujer quiera , sus derechos lo primero
55%
 55%  [ 10 ]
Si pero sólo por causa mayor justificada
38%
 38%  [ 7 ]
No , los derechos del no nacido lo primero
5%
 5%  [ 1 ]
No , nunca , eso es pecado
0%
 0%  [ 0 ]
Votos Totales : 18

Autor Mensaje
Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Thu Mar 06, 2014 8:37 pm    Asunto: Responder citando

DarkOne, no se trata solo de si es algo vivo sino de si es una persona, y previamente, una entidad en sí mismo. Hay mil cosas que están vivas y es irrelevante si acabas con ellas o no.

Que muera una célula normalmente es irrelevante, por ejemplo. Reducir el debate al está vivo y se le mata es manipular los términos del mismo, e intentar dar aspecto de argumento biológico a lo que es un argumento moral basado en una concepción muy lejos de estar probada de que ese embrión es una persona.

Es precisamente porque consideráis que es una persona, sin querer admitirlo explícitamente porque no hay base científica ni biológica para esa consideración, que creéis que es matar y está mal y no debe ser nunca medida anticonceptiva y debe evitarse en la medida de lo posible, etc.

Entiendo que lo queráis recubrir: si es biológico seríais casi unos salva-personas, pero si no lo es seríais unos totalitaristas antilibertades, imponiendo la concepción subjetiva propia al resto.
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El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a sí mismo. Así pues, el progreso depende del hombre irrazonable.
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DarkOne
mesias del post
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Registrado: Nov 03, 2002
Mensajes: 15475
Ubicación: donde el viento da la vuelta

MensajePublicado: Thu Mar 06, 2014 8:51 pm    Asunto: Responder citando

pero quien cohones ha dicho todo eso?

no me has leido o no me quieres entender, anti.

Jamás he hablado de persona, he hablado de algo que está vivo, como es obvio, y que crece y se desarrolla para ser un individuo completo. Y que lo será si no se lo impedimos.

He dicho además que en principio estoy a favor del aborto, aun sabiendo eso. Que es una postura cínica, pues seguramente, pero querer ignorar que cuando abortamos nos pulimos algo que está vivo es de necios.

Si matar está mal o está bien es otra consideración que no viene al caso.
Aparte de eso, es un ser humano? es una persona?. eso es filosofía y no ciencia
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El Contador de Historias
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Humpi
azote de masas
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Registrado: Dec 18, 2005
Mensajes: 1920

MensajePublicado: Thu Mar 06, 2014 9:46 pm    Asunto: Responder citando

DarkOne escribió:
pero quien cohones ha dicho todo eso?

no me has leido o no me quieres entender, anti.

Jamás he hablado de persona, he hablado de algo que está vivo, como es obvio, y que crece y se desarrolla para ser un individuo completo. Y que lo será si no se lo impedimos.

He dicho además que en principio estoy a favor del aborto, aun sabiendo eso. Que es una postura cínica, pues seguramente, pero querer ignorar que cuando abortamos nos pulimos algo que está vivo es de necios.

Si matar está mal o está bien es otra consideración que no viene al caso.
Aparte de eso, es un ser humano? es una persona?. eso es filosofía y no ciencia


Es ciencia, no es ni filosofía ni opiniones, una persona es una cosa, un embrión y un feto es otra cosa, es más dentro de esas terminologías, no es lo mismo un feto con 15 semanas que con 21
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DarkOne
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Registrado: Nov 03, 2002
Mensajes: 15475
Ubicación: donde el viento da la vuelta

MensajePublicado: Thu Mar 06, 2014 10:03 pm    Asunto: Responder citando

Humpi escribió:
DarkOne escribió:
...es un ser humano? es una persona?. eso es filosofía y no ciencia


Es ciencia, no es ni filosofía ni opiniones, una persona es una cosa, un embrión y un feto es otra cosa, es más dentro de esas terminologías, no es lo mismo un feto con 15 semanas que con 21


pues defíneme científicamente lo que es un "ser humano" o una "persona", son términos éticos o filosóficos, no científicos
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
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Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Thu Mar 06, 2014 11:18 pm    Asunto: Responder citando

DarkOne escribió:
pero quien cohones ha dicho todo eso?

no me has leido o no me quieres entender, anti.

Jamás he hablado de persona, he hablado de algo que está vivo, como es obvio, y que crece y se desarrolla para ser un individuo completo. Y que lo será si no se lo impedimos.

He dicho además que en principio estoy a favor del aborto, aun sabiendo eso. Que es una postura cínica, pues seguramente, pero querer ignorar que cuando abortamos nos pulimos algo que está vivo es de necios.

Si matar está mal o está bien es otra consideración que no viene al caso.
Aparte de eso, es un ser humano? es una persona?. eso es filosofía y no ciencia


Algo que está vivo, algo que está vivo, al principio ni siquiera puedes considerarlo un ente individual como tal.

Nos pulimos algo que está vivo, cuando te haces un corte en la piel también te pules mil cosas que están vivas y no importa.

Así que ese darle importancia a algo que en sí mismo no es importante (que nos pulimos algo que está vivo, en abstracto) es absurdo. Lo que dices de que nos pulimos algo que está vivo solo viene al caso si ese algo es algo independiente y persona.

Llamarle "algo" es también engañoso, pues es darle el estatus de entidad que no siempre tiene.

Supongamos que te pinchas un dedo con un alfiler y sangra. ¿Dirías que has matado algo y que otro tema es si está bien o está mal? Lo dudo, nadie habla así. Así que esa elección del término ya es tendenciosa.
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yatiri
zörg supremu
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Registrado: Feb 19, 2004
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MensajePublicado: Fri Mar 07, 2014 11:31 am    Asunto: Responder citando

Joé, se compara un embrión con una bacteria.
Yo lo que se es que eso que se le implanta a la mujer en su interior no es su cuerpo, de hecho se producen muchisimos abortos naturales porque el cuerpo de la mujer rechaza ese cuerpo extraño en los primeros dias desde la concepción. El bichito en cuestión se apodera del cuerpo de la madre, lo parasita, hace que se segreguen sustancias iguales a las que la medicina aplica, cuando se realizan transplantes de organos, para evitar ese rechazo al cuerpo extraño. Asi que mal que les pese a muchos esa cosita si esta viva y "jodiendo" a la madre.
Personalmente, y en una postura bastante hipocrita o cinica por mi parte, le daria a la futura madre 10 semanas para que decida que hacer, en adelante solo justificaria el aborto en casos de fuerza mayor..

Por otro lado hoy dií en españa existen metodos de sobra para no quedarse preñada si una no quiere, otra cosa es asumir la responsabilidad de nuestros actos, pero eso es como todo en esta vida; hay quien atropella a alguien con el coche y se da a la fuga. Y hay quien se para a ayudar al atropellado.

Otro punto de esto que me jode bastante es el ninguneo total al papel del padre, él no opina.. si una pareja se queda ella preñada aqui parece que él no tienenada que decir, si el quiere un hijo y ella no que se joda.. pero si el no lo quiere y ella si, que se joda también, aunque luego la ley te pueda obligar a su manutencion.

En fin como ya se ha comentado es un tema muy complicado y estos del PePe se han metido en un lio para despistar cuando lo unico que debian haber reformado es el hecho de que se informe a los padres de las menores, ya que ellos son responsables de esa persona, e igual que la ley los puede castigar por actos que cometa la menor tambien deben ser informados de aspectos tan graves como este.
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mamm77
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MensajePublicado: Fri Mar 07, 2014 12:21 pm    Asunto: Responder citando

yatiri escribió:
Joé, se compara un embrión con una bacteria.
Yo lo que se es que eso que se le implanta a la mujer en su interior no es su cuerpo, de hecho se producen muchisimos abortos naturales porque el cuerpo de la mujer rechaza ese cuerpo extraño en los primeros dias desde la concepción. El bichito en cuestión se apodera del cuerpo de la madre, lo parasita, hace que se segreguen sustancias iguales a las que la medicina aplica, cuando se realizan transplantes de organos, para evitar ese rechazo al cuerpo extraño. Asi que mal que les pese a muchos esa cosita si esta viva y "jodiendo" a la madre.


Al leerte este párrafo me ha venido a la mente...




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Anticapitalista
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6042
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Fri Mar 07, 2014 1:06 pm    Asunto: Responder citando

yatiri escribió:

Joé, se compara un embrión con una bacteria.
Yo lo que se es que eso que se le implanta a la mujer en su interior no es su cuerpo, de hecho se producen muchisimos abortos naturales porque el cuerpo de la mujer rechaza ese cuerpo extraño en los primeros dias desde la concepción. El bichito en cuestión se apodera del cuerpo de la madre, lo parasita, hace que se segreguen sustancias iguales a las que la medicina aplica, cuando se realizan transplantes de organos, para evitar ese rechazo al cuerpo extraño. Asi que mal que les pese a muchos esa cosita si esta viva y "jodiendo" a la madre.
Personalmente, y en una postura bastante hipocrita o cinica por mi parte, le daria a la futura madre 10 semanas para que decida que hacer, en adelante solo justificaria el aborto en casos de fuerza mayor..


Se compara en la medida en la que se habla de matar "algo". Para que sea relevante ese algo debe ser especial, no como una bacteria, y eso hay que justificarlo a parte, el argumento no puede basarse en que es "matar algo".

Respecto a la otra cuestión, seguimos en lo mismo, utilizando argumentos que no llevan a donde queréis. Por ejemplo, lo del rechazo: también puedes rechazar un corazón que te implanten y no es un ser vivo independiente, pese a que está vivo.

Y no es comparar el embrión a un corazón implantado, es que justificar que es un bichito requiere otro argumento, no el del rechazo. Igual que tampoco vale el de "es matar algo". Eso son formas de recubrir posiciones morales, puesto que esos argumentos no implican lo que queréis.

Esas células, que es así como empieza, con dos células, van pasando con el tiempo a ser más células, y posteriormente a ser un bichito, pero no es siempre un "bichito".

También nutre tu cuerpo a tus órganos vitales y no por eso los tratas de seres vivos independientes. De nuevo, el argumento no lleva a la conclusión que defiendes.

Y, efectivamente, si crees que es un "bichito" dar 10 semanas sería aceptar un asesinato durante 10 semanas, lo cual es bastante hipócrita, como señalas.

yatiri escribió:
Por otro lado hoy dií en españa existen metodos de sobra para no quedarse preñada si una no quiere, otra cosa es asumir la responsabilidad de nuestros actos, pero eso es como todo en esta vida; hay quien atropella a alguien con el coche y se da a la fuga. Y hay quien se para a ayudar al atropellado.


Lo que me gustaría que entendierais algunos es que eso de "métodos de sobra" está muy bien, y todo eso de las responsabilidades, pero que el peso de ese razonamiento solo tiene sentido si aceptamos de base que se mata un "bichito". Y eso es una posición moral, un juicio subjetivo, vuestro.

Y, en general, los antiabortistas queréis (es un decir, no sé si tú en concreto quieres hacerlo) imponer esa visión subjetiva y defendida con argumentos falaces al resto.

Entiendo que es expresión de vuestra forma de verlo, y como tal me parece bien que la expreséis, pero hasta ahora los argumentos dados, por intuitivos que parezcan, no implican las conclusiones que pretendéis.
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Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Fri Mar 07, 2014 1:16 pm    Asunto: Responder citando

Se me pasaba:

yatiri escribió:
Yo lo que se es que eso que se le implanta a la mujer en su interior no es su cuerpo, de hecho se producen muchisimos abortos naturales porque el cuerpo de la mujer rechaza ese cuerpo extraño en los primeros dias desde la concepción.


El cuerpo es muy curioso, y sabemos que muchas veces hasta se ataca a sí mismo. Así que eso del rechazo no es suficiente. Aunque con lo de equipararlo a un trasplante ya se veía que eso no implicaba que fuese un ser vivo independiente.
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neale
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Ubicación: si me miras a los ojos morirás de muerte irreversible.

MensajePublicado: Fri Mar 07, 2014 4:33 pm    Asunto: Responder citando

Potencialidad de convertirse en un ser vivo,
Individualidad
Y finalmente viabilidad.

Este ultimo concepto es mportante tambien. Hasta llas12-14semanas, desarrollo embrionario, se produce la formacion de organos frente al proceso de maduracion que ocurre despues. Cada dia las tecnicas de cuidado neo natal rn prematuros mejoran, haciendo que rl limite de semanas de gestacion que permitan viabilidad del feto tras nacer sea mas bajo. Pero, a dia de joy se considera wue entre el di-a 12 y la semana 12 (o por ahi) se producen procesos que es muy dificil imaginar q sean posibles en una incubadora ya que una no se ha formado lo suficiente del e,brion. De ahi los limites en esas semanas, para asegurar no viabilidad.
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