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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - 40 AÑOS DE CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA - DEMOS -
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40 AÑOS DE CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA - DEMOS -
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¿Quien domina los poderes publicos del ejecutivo y del legislativo?
Los ciudadanos
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Los partidos
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Los sindicatos
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Los jefes de partido
33%
 33%  [ 1 ]
Los bancos y las aseguradoras
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Autor Mensaje
oskarman
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Registrado: Feb 09, 2004
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Ubicación: Al otro lado del Tajo

MensajePublicado: Wed Jan 02, 2019 4:37 pm    Asunto: 40 AÑOS DE CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA - DEMOS - Responder citando

40 AÑOS DE CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA a debate

https://www.youtube.com/watch?v=WZcY-oN7oec

Para los que les guste la teoria politica y no tanto el politiqueo aqui os dejo un debate interesante sobre la constitición española. Lo organiza DEMOS en el Ateneo de Madrid.
DEMOS son pupilos de Don Antonio Garcia-Trevijano, instigador del intento de ruptura democratica frente a la transacción del pacto del 78. Teneis audios en IVOOX o Youtube para DEMOS y de Radio Libertad Constituyente desde el 2011, sobre análisis politico.

Don Antonio fallecio el 28 de febrero del año 2018, pero su analisis del sistema politico sigue vigente.
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mamm77
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MensajePublicado: Wed Jan 02, 2019 6:42 pm    Asunto: Responder citando

Le echaré un vistazo.
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oskarman
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Registrado: Feb 09, 2004
Mensajes: 1556
Ubicación: Al otro lado del Tajo

MensajePublicado: Wed Jan 02, 2019 7:01 pm    Asunto: Responder citando

No puedo resistirme a compartir este video sobre el tema, y lo que se decia y dijo por esa epoca sobre la constitución.

https://youtu.be/U_d3mEZ8BBs
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vamos
zörg supremu
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Registrado: Feb 01, 2013
Mensajes: 4700

MensajePublicado: Thu Jan 03, 2019 7:22 pm    Asunto: Responder citando

Cuando tus informes te dicen que un referendum sobre república o monarquía iba a ganar la república, así que metes esa cuestión de tapadillo.


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YofuiIcaro
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Registrado: Jan 27, 2006
Mensajes: 1587
Ubicación: Avilés

MensajePublicado: Fri Jan 04, 2019 6:17 am    Asunto: Responder citando

oskarman escribió:
No puedo resistirme a compartir este video sobre el tema, y lo que se decia y dijo por esa epoca sobre la constitución.

https://youtu.be/U_d3mEZ8BBs


Voy a decir cosas que se me ocurren al respecto del video. Posiblemente esten equivocadas .

Yo creo que García Trebijano tenía razón sobre la cuestión de la separación de poderes. En España no la hay. En cuanto al legislativo y ejecutivo es evidente que directamente son el mismo poder. Entre el judicial y el legisla-ejecutivo la separación es muy matizada. Para él elmodelo de democracia liberal feten, canónica, era Estdos Unidos, prácticamente la única democracia real delplaneta. El sistema americano es presidencialista y la separación ejecutivo legislativo es evidente, con elecciones separadas -incluso separadas en el tiempo, lo que está muy bien-. Pero no tengo muy claro la cuestión del judicial. La guerra política que existe por el control del Tribunal Supremo es brutal. Lo que hemos visto con Brett Kavanaugh lo ejemplifica. Y nadie se engaña, el Tribunal Supremo estadounidense es político. Sus sentencias bordan, cuando no contradicen a veces, la propia letra de las leyes. Eso si, son cargos vitalicios o prácticamente -no me acuerdo- lo cual algo protege de los avatares de la contingencia caprichosa.

En cuanto a lo de que la Constitución está hecha para no cumplirse.
La separación entre ejecutivo y legislativo queda anulada desde el momento en que en el texto constitucional se declara que el gobierno emana de las Cortes -o algo así-. Al contrario que esto el poder judicial "emana del pueblo". La situación actual deriba de la ley del Consejo General del Poder Judicial del 85 -creo-, obra del primer gobierno de Felipe Gonzalez.
Todo el mundo tiene derecho al trabajo ¿Esto que significa? No tengo ni idea de derecho constitucional. La Constitución no garantiza que todo el mundo tenga trabajo. Garantiza el derecho a tenerlo. No hay un mandato efectivo sobre ningún sujeto orgánico que obligue a que todo el mundo tenga trabajo ¿Es papel mojado? Lo que si hay es la obligación de que los poderes públicos promueban la igualdad, la libertad y una distribución de la riqueza justa - de esto último no recuerdo la fórmula con la que está expresado-. Claro esto deja margen a la interpretación.
La cuestión evidente es que la Constitución es un resultado, efectivamente, de un consenso, o sea de una negociación entre partes con el resultado de un acuerdo final.

Puede no gustar, pero es lo que se consiguio ¿Se deben cambiar cosas? El día en que se logre otro consenso similar se hará. Y en relación con esto: "primero tuvo que haber corrupción moral para que luego se diese la corrupción política". Estas son las cosas que menos me gustan de García Trebijano. Efectivamente, no hubo una ruptura ¿Eso invalida la Constitución? ¿Hay mucha diferencia entre que las Cortes surgidas de las elecciones aprueben la Constitución y luego se refrenda en referendum y que haya elecciones a constituyentes? Para mi es mas bien una cuestión formal. LA clave es que se formaron partidos políticos, la gente votó a partidos políticos y la Constitución fue aprobada. LA de la Segunda República ni si quiera fue sometida a referendum. Esto hay que recordarlo siempre a aquellos que quieren deslegitimar esta y legitimar el régimen del 31. Y ¿En la Constitución estadounidense hubo elecciones a asmblea constituyente, por ejemplo?
Además ¿A qué viene que hubo una corrupción moral previa? ¿Cuanto de previa? ¿El Partido comunista o el Partido Socialista, en fin,partidos que representaban la oposición al franquismo y que participaron, negociaron y ratificaron cuando se corrompieron?
En fin. Lo que quiero decir es que el sistema actual salió como salió, que es como salen las cosas en el mundo real, mas allá de los puritanismos o idealismos?

Y en lo que si estoy de acuerdo, y que es lo que siempre me ha gustdo de García Trebijano, es en la crítica a la partitocracia y las cuestiones del orden de la filosofía politica. La partitocracia es la peste. Es la causante de muchos problemas. De hecho, para mi, el golpe de estado en Cataluña no es culpa tanto del modelo territorial como de la partitocracia. Los partidos ya no son meras expresiones de distintos pensamientos políticos, son conglomerados de poder que incluyen a poderes económicos, mediaticos, enormes redes clientelares y de colocación de afines, etc. Este es un problema sobre el que no es utópico pensar en su mejora, la crisis actual es en gran medida crisis partitocrática.
En cuanto a la filosofía política, García Trebijano es un pensador honesto. No se engaña respecto a palabras grandilocuentes tipo "soberanía popular" y cosas así. Es realista, por eso su pensamiento es un pensamiento que busca un fin. En su caso lo describe como la "libertad" y a partir de ahí dibuja las formas, las intituciones que se necesitan para llegar a ese fin. No es la basura postmoderna, la alfalfa para "la plebe", con la que nos salen todos los días los medios.
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En un insólito abismo abierto en las nubes vi Aldebarán y las Hiadas y todo me sugería la noche. El lince, la lechuza, el hombre de la antorcha. No había oscuridad y yo veía las estrellas ¿De que atroz sortilegio era víctima?
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YofuiIcaro
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Registrado: Jan 27, 2006
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Ubicación: Avilés

MensajePublicado: Fri Jan 04, 2019 6:27 am    Asunto: Responder citando

Por cierto, dos cosas.
No se cual es el modelo que Trebijano proponía para la articulación territorial del estado.
Y China, por ejemplo, creo que si garantiza que todo el mundo tenga trabajo. Lo que no garantiza, a lo mejor son otras cosas. Al final hay que decidirse porque todo no se puede tener.
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oskarman
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Registrado: Feb 09, 2004
Mensajes: 1556
Ubicación: Al otro lado del Tajo

MensajePublicado: Sun Jan 06, 2019 3:09 am    Asunto: Responder citando

YofuiIcaro escribió:
Pero no tengo muy claro la cuestión del judicial. La guerra política que existe por el control del Tribunal Supremo es brutal. Lo que hemos visto con Brett Kavanaugh lo ejemplifica. Y nadie se engaña, el Tribunal Supremo estadounidense es político. Sus sentencias bordan, cuando no contradicen a veces, la propia letra de las leyes. Eso si, son cargos vitalicios o prácticamente -no me acuerdo- lo cual algo protege de los avatares de la contingencia caprichosa.
Es politico la propuesta de los cargos por su puesto, pero la vinculación se pierde al ser cargos vitalicios, ya no existe esa dependencia de la renovación como si ocurre en España. Y técnicamente no seria un poder o seria pequeño, ya que depende del ejecutivo y sobre todo del legislativo.

YofuiIcaro escribió:
En cuanto a lo de que la Constitución está hecha para no cumplirse.
...
Todo el mundo tiene derecho al trabajo ¿Esto que significa? No tengo ni idea de derecho constitucional. La Constitución no garantiza que todo el mundo tenga trabajo. Garantiza el derecho a tenerlo.
Ahora mismo el contexto no lo conozco, pero igual al derecho a tener una vivienda digna, es demagogico el texto, letra de adorno, letra muerta. Si es un derecho se le puede reclamar al Estado. Derecho a tener, o derecho a disfrutar.
Código:
Art. 47. Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.


Si los sistemas proporcionales o quasi-proporcionales, los sistemas de listas no son representativos del votante entonces no estan representadas las mayorias. Algo que parece acertado afirmar que posiblemente la mayoria quisiera que se cumpliera esos supuestos derechos.

YofuiIcaro escribió:

Puede no gustar, pero es lo que se consiguio ¿Se deben cambiar cosas? El día en que se logre otro consenso similar se hará. Y en relación con esto: "primero tuvo que haber corrupción moral para que luego se diese la corrupción política". Estas son las cosas que menos me gustan de García Trebijano. Efectivamente, no hubo una ruptura ¿Eso invalida la Constitución? ¿Hay mucha diferencia entre que las Cortes surgidas de las elecciones aprueben la Constitución y luego se refrenda en referendum y que haya elecciones a constituyentes?
Para mi es mas bien una cuestión formal. LA clave es que se formaron partidos políticos, la gente votó a partidos políticos y la Constitución fue aprobada. LA de la Segunda República ni si quiera fue sometida a referendum. Esto hay que recordarlo siempre a aquellos que quieren deslegitimar esta y legitimar el régimen del 31.

Aqui hasta se sigue mitificando la constitución de 1812, igual que pasa con esta del 78. El tema es que no se le clasifica como Carta Otorgada que es lo que seria, como otras anteriores. Lo de la constitución que no separa poderes y la repressentación sera lo que le quita legitimidad. Trevijano se conformaba con el sistema de mayorias con distritos uninominales y la no financiación de partidos, pero no hubo esas reformás en 15 años.

Sobre el proceso a cortes generales, es como una asamblea de socios general, donde se cambian estatutos sin avisar, por lo que hay que hacer una asamblea extratordinaria convocadola desde otra, para que este avisada la gente, como los puntos del dia previamente en las convocatorias. Tambíen recuerda que todavia habia partidos ilegalizados de la epoca de la republica , incluso partidos actuales estuvieron ilegalizados, por lo que muy libre no seria...
Las formas en estos casos...influyen sustantivamente en el fondo.


YofuiIcaro escribió:

Y ¿En la Constitución estadounidense hubo elecciones a asmblea constituyente, por ejemplo?
Creo que seria la Convención de filadelfia, y expresamente iba a cambiar los Articulos de la Confederada. Hablando de que antes de la constitución federal, antes hubo la constitución confederada, en forma de esos Articulos.


YofuiIcaro escribió:

Además ¿A qué viene que hubo una corrupción moral previa? ¿Cuanto de previa? ¿El Partido comunista o el Partido Socialista, en fin,partidos que representaban la oposición al franquismo y que participaron, negociaron y ratificaron cuando se corrompieron?
Eso por que aceptaron los puntos de la junta democratica y luego rompieron esos principios y otros. E interesadamente pactaron y pactaron con el regimen participar en el proceso a cortes con privilegios ya mencionados.
El partido socialista, el grupo de sevilla que se hizo con el partido socialista obrero español - ya que habia muchos otros partidos socialistas -, que oposición nunca fue porque el protegido del regimen, Isidoro lo mismo venia de una parte del franquismo. La traición verdadera seria del partido comunista por la guerra clandestina y los muertos que tuvo, no esperaba esa traición a los principios y a -pasar por la ventanilla de Carlos Arias-.

La pregunta seria si se podia la ruptura, y sin Iglesia y sin Ejercito como pilares del Franquismo, solo el miedo al comunismo y la guerra fria cn el miedo del exterior es lo que se puso en contra.

YofuiIcaro escribió:

En fin. Lo que quiero decir es que el sistema actual salió como salió, que es como salen las cosas en el mundo real, mas allá de los puritanismos o idealismos?
Era o eso o dictadura. Creo que voto un 58% ese referendum.
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mamm77
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MensajePublicado: Sun Jan 06, 2019 10:31 am    Asunto: Responder citando

Que era "eso o dictadura" no lo tengo tan claro porque el Rey iba a imponer la democracia, costara lo que costara.
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oskarman
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MensajePublicado: Sun Jan 06, 2019 11:01 am    Asunto: Responder citando

mamm77 escribió:
Que era "eso o dictadura" no lo tengo tan claro porque el Rey iba a imponer la democracia, costara lo que costara.

Seria un Estado Autoritario en el que se estaba, con otra especie de Estado Autoritario en forma de oligarquia de partidos.

El Rey se dejaba llegar por el poder, asi que no estaba tan claro, mira el 23F.


Sobre Trevijano, el problema muchas veces que no se discierne entre un consenso de los ciudadanos o sus representantes a un consenso entre partidos politicos, que en el fondo son organizaciones privadas que buscan sus beneficios. Los oligopolios serián un ejemplo.
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YofuiIcaro
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MensajePublicado: Sat Jan 26, 2019 3:32 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Gil Robles predijo lo que ocurriría 40 años después


https://www.youtube.com/watch?v=WzcS0opphTg
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