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el evangelio prohibido de judas
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biker1177
lurkeador
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Registrado: Mar 27, 2006
Mensajes: 9

MensajePublicado: Thu May 11, 2006 5:05 pm    Asunto: el mismo Responder citando

hola todos

lo que te digo es JUDAS EN VERDAD SE SUICIDO ? o seria que lo suicidaron ? esta abierto a debate eso sabes
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onofre
zörg supremu
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Registrado: Sep 06, 2004
Mensajes: 6278

MensajePublicado: Thu May 11, 2006 5:50 pm    Asunto: Responder citando

Según parece este evangelio lo escribieron los coptos.
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Klingsor
demiurgo foril
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Registrado: Sep 26, 2005
Mensajes: 11891
Ubicación: En las afueras de Monsalvat. Euskal Herria.

MensajePublicado: Thu May 11, 2006 10:53 pm    Asunto: Responder citando

Pues si existió Judas, es fácil pensar que se suicidó. Eso de delatar a tu hasta ahora líder no puede dejarte libre de secuelas psicológicas. Pero vamos que ni lo sé ni me importa mucho.

El evangelio está en copto (como todos los coptos), pero son una traducción de uno anterior griego que se piensa fue escrito en torno al siglo segundo de nuestra era. El problema es que el Gnosticismo era un movimiento ecléptico ajeno al cristianismo, pero allá por donde pasaba incorporaba elementos de las religiones dominantes, en este caso (en Egipto) incorporó a Jesús, su vida y sus pasajes. Al hacerlo deformaba las idea originales a favor de sus creencias. Por eso no tiene mucha validez histórica más allá del conocimiento que nos suministran sobre las comunidades gnósticas.

He visto parte del documental de National Geografic y he de decir que, a pesar del amarillismo con que lo anunció, es bastante bueno (¿será porque esperaba poco?)
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Anticapitalista
zörg supremu
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6057
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Sat May 13, 2006 5:17 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Esto sí que es algo que a mí me interesa, y que en cierto sentido guarda relación con la pregunta de si las matemáticas son reales y no son un invento de nuestra mente. ¿Hasta que punto nuestras leyes de la lógica son correctas para conocer el universo? Ya que veo que dominas el tema filosófico ¿podrías contar algo?


Perdona que tarde, pero ando liado. Esto lo contestaré más adelante, cuando tenga un rato larguillo. De todas formas te diré que comparto la visión de Hume al respecto, pero quitándole un poco de radicalidad y matizando un poquito.

Y que si hablas con un matemático, me juego el pescuezo a que me llevará la contraria por todo medio disponible. Por lo que sé, con los que yo he hablado y lo que he visto, la mayoría eran platónicos en el fondo, aunque no les guste entenderse como tales. Ponen justificaciones, pero al final caen en un platonismo. Es la visión del realismo filosófico (paradójico nombre para la corriente). Dicen que las matemáticas son objetivas, que están "ahí", que son independientes, que no las inventamos sino que las descubrimos. Yo paso de entrar en su juego, mi análisis es a nivel de lo que pasa en su mente y de los fallos que se dan en sus mentes al razonar, por lo que el que ellos sean matemáticos y yo no no es problema para que les pudiese quitar la razón.

En fin, veo 3 visiones, que ya diré quien las defiende más adelante (1) las matemáticas son reales, objetivas, e independientes a nosotros, (2) las matemáticas están sólo en nuestra mente, (3) las matemáticas las sacamos del mundo, no son propiamente independientes como en (1), pero tampoco meramente mentales.

Por otro lado, respecto a la lógica, ahora hay muchas diferentes, la formal, que si modales, que si tal y cual, para tratar de recoger mejor la realidad del mundo, pero siempre está presente el fantasma de Gödel, que nos recuerda que ningún sistema, en principio lógico, (creo que tenía que tratar con números) puede dar razón de sí mismo, y necesita pues, un metasistema.
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El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a sí mismo. Así pues, el progreso depende del hombre irrazonable.
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megick
azote de masas
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Registrado: May 23, 2006
Mensajes: 1269
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MensajePublicado: Mon May 29, 2006 5:15 pm    Asunto: Responder citando

Sé que os habéis metido por otros derroteros, y no he tenido tiempo para ponerme al día, pero sobre el tema original de este hilo, desde cría me pareció de lo más cabrón por parte de Dios (que no se me ofenda nadie, tampoco suelo recurrir a esta clase de lenguaje) utilizar al pobre Judas para sus planes, y después mandarlo al infierno.
No sé cual es la política actual de la iglesia católica respecto a los suicidas, ¿siguen mandándolos al infierno? si es así, sería este un buen momento para cambiar, porque mira que hay que tener poca compasión para decir que alguien que está sufriendo tanto que decide acabar con todo, solo merece seguir sufriendo para toda la eternidad.
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Antes destruiría una vidriera de colores que a un hombre como vos. – El Pirata Roberts
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tantalus
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MensajePublicado: Fri Jun 02, 2006 1:19 pm    Asunto: Responder citando

megick escribió:
Sé que os habéis metido por otros derroteros, y no he tenido tiempo para ponerme al día, pero sobre el tema original de este hilo, desde cría me pareció de lo más cabrón por parte de Dios (que no se me ofenda nadie, tampoco suelo recurrir a esta clase de lenguaje) utilizar al pobre Judas para sus planes, y después mandarlo al infierno.
No sé cual es la política actual de la iglesia católica respecto a los suicidas, ¿siguen mandándolos al infierno? si es así, sería este un buen momento para cambiar, porque mira que hay que tener poca compasión para decir que alguien que está sufriendo tanto que decide acabar con todo, solo merece seguir sufriendo para toda la eternidad.


Sí, así es: disponer de la propia vida para el suicidio o la eutanasia, sin entender la vida como don de Dios sino como propiedad del sujeto, es un pecado mortal y, por lo tanto, nos manda derechitos al Averno.
Ahora bien, se ha levantado el veto de no enterrar a los suicidas en sagrado o celebrar exequias por sus almas. La doctrina oficial es que nadie, excepto Dios, puede saber qué pasó por la mente del suicida en el último momento. Se abre, pues, la puerta a un posible arrepentimiento, del que ninguna persona podría tener conocimiento. También caben circunstancias personales, como profundos desequilibrios mentales, que violentasen la conciencia del suicida hasta el punto de no hacerle responsable de sus actos. De ahí que, a pesar de que el suicidio, a ojos de la Iglesia, sea uno de los peores pecados, hoy en día no se les niegue a los suicidas la posibilidad de la salvación.
De paso, añado, que yo no estoy de acuerdo con estas zarandajas leguleyas sobre si un suicida es pecador, no lo es, si lo es un poquito, o sólo mediopensionista. Bastante debe sufrir uno para quitarse de enmedio, como para que vaya un santo varón vestido de sotana a decirle que se ha portado muy mal y que merece el infierno por acabar con su vida, cosa que únicamente puede hacer el Altísimo. Que digo yo, que antes de que Dios se mosquease porque los humanos malgastásemos su regalo, no hubiese estado de más que hubiese vigilado y atendido un poco más ese regalo en préstamo, para no hacérselas pasar tan putas al tipo que ve todo tan negro como para matarse. Que, además, que yo sepa, hasta la fecha nadie le ha pedido a Dios ni a nadie que le diera la vida: es algo que, me temo, nos viene impuesto. Es una idea, vaya.
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megick
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Registrado: May 23, 2006
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Ubicación: surcando el universo a 30km/seg

MensajePublicado: Wed Jun 07, 2006 6:13 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Que, además, que yo sepa, hasta la fecha nadie le ha pedido a Dios ni a nadie que le diera la vida: es algo que, me temo, nos viene impuesto.

Muy bueno, no había pensado en ese detalle, y tienes toda la razón.

En resumen, que los entierran en sagrado para que la gente no se les eche al cuello, pero sigue siendo un pecado.
Pos vale.
De verdad que, menos mal que Dios no existe, porque si no te prometo que me pasaba al otro bando! Por lo menos, tal como está planteado, no tendría que soportar la hipocresía de "semos cabrones, pero porque te queremos"
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Anticapitalista
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Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6057
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Thu Jun 29, 2006 6:23 pm    Asunto: Responder citando

A ver si te medio satisface la respuesta, Klingsor1980.

Nosotros, por medio de la experiencia, conocemos el mundo, y sacamos una serie de leyes y reglas para entenderlo y describir su funcionamiento. Vemos una serie de reglas lógicas, la causalidad, la no contradicción, el principio de identidad... Pero nosotros no hemos pasado por todo el universo, ni lo hemos visto entero... y tampoco sabemos si todos los aspectos del universo de esta región que conocemos nos afectan. Por evolución, y por ser parte del universo, tenemos una base común con el mismo, estamos sometidos a sus leyes, aunque podamos dar un paso más con el desarrollo de la mente etc y que hubiese nuevas leyes que no afecten propiamente dicho al universo sino a esa nueva realidad (si es que lo es efectivamente).

Esto nos lleva a pensar, que si bien por una parte nuestras leyes y forma de entender las cosas se adaptan a cómo son las del mundo, y por tanto, no tiene mucho sentido considerar que el mundo podría ser completamente diferente, tampoco podemos dar por hecho que es tal como lo conocemos ahora y punto. Nosotros creamos modelos de explicación, hipótesis, teorías y paradigmas, para explicar el universo entre otras cosas. El método de comprobación está en la práctica, en si puede testarse (si pueden predecir cosas y en qué grado etc.) o no. Pero algunos ámbitos sólo lo son indirectamente, y sólo pueden ir deshechándose porque otros presupuestos o cosas que deberían darse de ser así no lo hagan.

Ahora bien, y esto es importante tratarlo con un cuidado extremo:

Una vez tenemos nuestras leyes de la lógica formalizadas, hemos de tener cuidado de no pretender directamente querer reducir toda realidad a ellas. Muchas veces será posible, pero otras no. Nuestro modelo sale de la experiencia, y por tanto, forzar la experiencia para que entre en nuestro modelo es revertir el problema, y quedarse haciendo en lo que yo digo que hace la religión o los mitos etc. Interpretar el mundo desde un modelo, cosa no muy complicada, irrefutable, y que es sólo un divertimento. Eso sí, depende de los apoyos previos de la experiencia tendría algo más de credibilidad, pero el problema de base sería el mismo para el futuro.

Esto no justifica la mayoría de ataques que se hacen a la ciencia o la lógica desde visiones místicas o típicas de temas tratados en la zona cero. Hay que ir con cuidado. Porque lo de forzar la realidad para meterla en el esquema no es algo que pueda darse por hecho porque nos parezca que se hace, para hacerlo y tomarlo en serio hay que argumentarlo bien, respetando las reglas lógicas y la razón, etc. No basta con decir que es que la ciencia reduce la astrología, el alma, o la espiritualidad. De esas cosas no hay noticia seria ninguna, de momento, y no es necesario en ningún momento echar mano a estas cosas para explicar nada, aunque también pudiesen explicar cosas. Probablemente sean palabras sin referencia. Así lo creo yo, podría estar equivocado, pero hay que ser serios, e ir con seriedad científica y analítica (en el leguaje, contexto, factores culturales que puedan influir etc.).

Por esto, en parte, podría dar la razón a muchos en que la visión científica de hoy no es la última palabra, y que podría haber muchas cosas desconocidas, pero, de haberlas, habrá que llegar a ellas de forma seria, no con pseudocientíficos y ambigüedades lingüísticas.

Si llegásemos más allá de los límites de nuestra visión telescópica e indirecta en el universo, y descubriésemos regiones nuevas, quizá éstas podrían tener otro comportamiento, que escapase a nuestra lógica y sentido común, y costaría lo más grande llegar no a entenerlo así, sino a verlo realmente así. No es lo mismo saber que si a-->b que realmente ver que a-->b. Como no sería lo mismo saber que hubiese 7 dimensiones que realmente ver en 7D.

Ahora bien, aquí mismo podría haberlas, o 18, o 24, o las que sean. Para ésto, deberían haber sido inútiles para nosotros en nuestra evolución, por lo que no habríamos desarrollado nada para captarlas, o podría haber otras reglas lógicas por nuestro mundo que no afectasen y que por tanto no estuviesen en nuestras concepciones ni pudiésemos pensarlas a menos que fuesen importantes para nuestra supervivencia. Pero, por lo de la economía en estos ámbitos, esas opciones quedan fuera, y sólo son tenidas en cuenta en caso de que sean necesarias, porque ese es el único modo de funcionar que puede llevarnos a tener algo que podamos llamar conocimiento con un mínimo de rigor. Porque si no podríamos hablar o tener en cuenta millones de cosas y tener que ir refutándolas todas, y a mitad, inventar otro millón, y así, y no llegaríamos a ninguna parte, todo se relativizaría y perdería sentido.

Nuestras leyes de la lógica, por lo dicho en todo lo anterior, en principio responden al menos parcialmente a la realidad. No podemos saber, a menos que la experiencia nos llevase a otro lugar (ya sea a través de reformular teorías y predecir nuevos fenómenos, ya fuese por desarrollo evolutivo en contacto con nuevas realidades, o no nuevas pero que antes fuesen inútiles), si nuestras leyes lógicas, nuestro modo de pensar, teorías, paradigmas, etc., responden completamente a la realidad. Ni creo que lo sepamos propiamente dicho nunca. Pero no tiene importancia.

Es decir, podemos saber que el Sol está ahí, y que giramos en torno a él. Pero mañana, siguiendo un poco a Hume, podría desaparecer. Y entonces tendríamos que reformular toda nuestra visión, leyes, buscar explicaciones nuevas que sirviesen para predecir cosas también etc. Aunque, como el hecho de que el Sol no desaparecerá mañana, tiene un gran apoyo en teorías etc. que sirven para predecir miles de cosas con extrema precisión, parece casi descartable la opción. Por poner un número de 0.00001% contra un 99.99999% de que no fuese así. Agarrarse a ese 0.00001% no tiene sentido, aunque podría pasar (hablo desde una perspectiva subjetiva, porque no es un porcentaje de visión objetiva, fuera de nuestro alcance, que incluso podría ser el inverso).

Pero en principio, parece absurdo dejar de lado nuestra lógica. Porque explica bien la realidad y sólo cuando vemos problemas cambiamos. Según la gravedad del problema, más o menos cosas y pilares. Como ahora es lo más seguro que tenemos lo usamos tranquilamente. Presuponer que no debe ser así es caer en el absurdo y evitar cualquier tipo de progreso cognitivo en humanos.

Y bueno, en resumen, que sería una falacia lógica el decir que nuestra lógica formal, tal como está ahora, sabemos que corresponde al mundo al 100%. Para eso haría falta un observador ideal. Y éste estaría sometido al mismo problema a una escala mayor, etc. Que también sería un grave error dejar de lado nuestra lógica como explicación del mundo porque no podamos saber cuál es el porcentaje global de correspondencia con el mundo.

No sé si era ésto más o menos lo que pedías, o más bien una perspectiva de lo que opinan diferentes corrientes y filósofos actuales y de tiempos pretéritos. Podría detallarse más, matizar más, profundizar más en otras cosas. Quizá, también, algún día se descubra algo que deje esta visión que expongo desfasada, es lo que tienen los cambios de paradigmas y los hallazgos científicos, que dependemos de la experiencia y no podemos decir "nunca jamás" o "así ahora y siempre" sin un riesgo de error.
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Klingsor
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Registrado: Sep 26, 2005
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MensajePublicado: Thu Jun 29, 2006 11:18 pm    Asunto: Responder citando

Gracias por tomarte la molestia. Bueno, yo no me refería si debemos dejar de lado la lógica o no, por inercia yo partía de la base de que es irrenunciable, porque es nuestra mejor(por no decir única) herramienta para conocer e interpretar el mundo. Pero dejando eso a un lado, me refería, bueno yo no domino estos temas, pero a menudo he oído hablar sobre un debate en torno a si las matemáticas existen en el universo o son una creación de nuestra mente. En ese caso unos seres diferentes a nosotros habrían creado otras completamente diferentes. ¿Es posible? ¿Hasta que punto podrían ser diferentes?. Quizé esté confundido pero me parece que la lógica y las matemáticas están intimamente ligadas, por ahí iban los tiros.

Cita:
más bien una perspectiva de lo que opinan diferentes corrientes y filósofos actuales


Eso también sería muy interesante.

Saludos

P.D: Quizá sería conveniente crear un nuevo hilo.
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Mensajes: 14621
Ubicación: En el ojo del huracán

MensajePublicado: Tue Apr 09, 2013 1:38 pm    Asunto: Autentificación Responder citando

Cita:
Un antiguo certificado de matrimonio egipcio permite autentificar el Evangelio de Judas
■Un estudio presentado en la Sociedad Americana de Química ha confirmado la autenticidad del Evangelio de Judas, escondido durante más de 1.000 años.
■Las tintas utilizadas en una antiguo certificado de matrimonio egipcio han permitido dar con la clave del misterioso manuscrito.
■En él se dice que Judas no traicionó a Jesús, sino que le denunció a los romanos por indicaciones de su maestro.



EUROPA PRESS. 09.04.2013 - 08:59h
Un certificado de matrimonio antiguo egipcio jugó un papel fundamental en la confirmación de la veracidad de las tintas utilizadas para verificiar la autenticidad del Evangelio de Judas.
La revelación, que arroja nueva luz sobre los grandes esfuerzos científicos para validar el evangelio, se hizo pública en la 245 edición de la Sesión y Exposición Nacional de la Sociedad Americana de Química.

.........................................

Hubiera sido más difícil discernir si el Evangelio de Judas es auténtico sin ese estudio sobre la boda egipcia "Si no hubiéramos encontrado un estudio del Louvre sobre la boda egipcia y contratos de la tierra, que eran de la misma época y tenía tinta similar a la utilizada para grabar el Evangelio de Judas, hubiera sido mucho más difícil discernir si el Evangelio es auténtico", dijo Joseph G. Barabe, microscopista investigador principal de McCrone Asociados.

Este experto que lideró un equipo de análisis de cinco científicos que trabajaron en el proyecto de McCrone, un laboratorio de consultoría en microscopía y microanálisis en Westmont, Illinois, explicó: "Ese estudio fue la pieza clave de evidencia que nos convenció de que la tinta del evangelio era probablemente correcta".
La presentación de Barabe formó parte de un simposio sobre química arqueológica de la reunión de la Sociedad Americana de Química Arqueológica.
Otras presentaciones incluyeron el anuncio del descubrimiento del tinte bíblico más sagrado en Masada (una fortaleza de montaña antigua de Israel), entre otros asuntos que se expusieron.

Oculto durante 1.700 años
El equipo de Barabe fue parte de un esfuerzo multidisciplinario organizado en 2006 por la National Geographic Society para confirmar la autenticidad del Evangelio de Judas, que fue descubierto a finales de 1970 después de haber estado oculto durante casi 1.700 años.

El texto, escrito en copto egipcio, es convincente porque, a diferencia de otros relatos bíblicos que presentan a Judas Iscariote como un traidor vilipendiado, sugiere que Jesús pidió a su amigo, Judas, que le entregara a las autoridades.

La clave: tinte con base de cobre
Después de analizar una muestra, Barabe y sus colegas concluyeron que ese evangelio fue escrito probablemente con una forma temprana de tinta ferrogálica que también incluyó hollín negro de humo fijado con un aglutinante de goma.
Aunque este hallazgo sugiere que el texto podría haber sido escrito en el siglo III o IV, los investigadores se quedaron perplejos por una cosa: la tinta de hierro o de agalla utilizada en el evangelio era diferente a cualquier cosa que vista antes.

Generalmente, las tintas de hierro o agalla, al menos en la Edad Media, se hicieron a partir de una mezcla de sulfato de hierro y ácidos tánicos, como los extraídos de nuez de agalla de roble. Pero la tinta de hierro o agalla utilizada para producir el Evangelio de Judas no contiene azufre, algo que, según Barabe, es preocupante.
"No lo entiendo. Simplemente no encaja con nada de lo que había visto en mi vida. Fue uno de los momentos de más ansiedad que se ha producido en los proyectos que he tenido. Me he despertado por la noche tratando de averiguarlo. Estaba buscando desesperadamente respuestas", explicó este experto.

La tinta del evangelio de Judas es "un eslabón perdido" de transición entre las del mundo antiguo y las de la Edad Media En última instancia, Barabe encontró una referencia en un pequeño estudio francés realizado por científicos del Louvre que analizaron un matrimonio egipcio y registros de tierras escritos en copto y griego y datan de principios del siglo III.

Para gran alivio de Barabe, esos científicos habían determinado que un certificado de boda y otros documentos fueron escritos en tinta hecha con cobre, pero poco o nada de azufre.
"Encontrar ese estudio y darse cuenta de sus implicaciones, inclinó mi opinión un poco en el sentido de que era apropiado para la época", dijo Barabe.

"Mi recuerdo de esa experiencia sigue siendo muy intensa. Tuve una repentina sensación de paz, de que las cosas estaban bien y de que podía presentar mis datos sin escrúpulos", agregó este investigador.
Barabe ahora sospecha que la tinta utilizada en el Evangelio de Judas fue probablemente transitoria, un "eslabón perdido" entre las tintas a base de carbono del mundo antiguo y las tintas de la vesícula (hechas de hierro con sulfato de hierro) que se hicieron populares en la época medieval.
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