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el evangelio prohibido de judas
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biker1177
lurkeador
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Registrado: Mar 27, 2006
Mensajes: 9

MensajePublicado: Fri May 05, 2006 10:11 pm    Asunto: Responder citando

pero toma esa teoria si fuese cierto ! claro ellos defienden su institucion ya que estan concientes de lo grave de develar algo asi...

los cientificos quieren los teologos no analiza quien perderia mas , por supuesto las masas los creyentes , quien domine a las masas domirara todo solo haste esa pregunta SI FUERA CIERTO....?
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Anticapitalista
zörg supremu
zörg supremu


Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6057
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Fri May 05, 2006 11:48 pm    Asunto: Responder citando

Una explicación del mundo, de acuerdo. Pero dan cuenta del mundo otras tantas. Y sabemos que eso no implica en ningún caso que sean reales. Que ese método es deficiente. ¿O acaso debemos creer en el marxismo porque es una explicación? ¿Qué criterio hay para creer entre dos explicaciones del mundo igualmente coherentes, si no son falsables? ¡Ninguna! ¿Y dices que mi postura es parcial? Elegir una sin motivos es parcial. Muchas mitologías también explican el mundo coherentemente. ¿Entonces la explicación del mundo, la verdad del mundo, es una cuestión de preferencias personales? Sinceramente, no lo comparto.

Lo de una postura ingenua... La baso en una concepción epistemológica concreta, no en la fe, o una elección sin motivos. ¿Que es parcial? Yo creo que no, tengo mis motivos, algunos los habré puesto por aquí. Pero hemos pasado de que Dios se demuestra por su efecto (mismo argumento de Kant para hablar de que la existencia de la cosa en sí se conoce por el fenómeno, a pesar de ser incognoscible, argumento superado, por cierto), a que es una cuestión, tal como lo dices, de preferencias, de que no hay verdad objetiva, o que es mejor no buscarla, o que lo importante es tener una explicación del mundo, todas valen lo mismo, un extraño relativismo... o algo así, o al menos mientras no se sepa a ciencia cierta (gracias a la ciencia, imagino). Si no es eso corrígeme.

Yo busco unas bases en el mundo para decir cómo se formo el mundo etc. y si no no decido apostar por una explicación de todas las posbiles cuando es una apuesta ciega. Me parece un autoengaño. "De lo que no se puede hablar es mejor callar", que decían. Pero es evidente que al ser mucho más empirista en este sentido, cientificista, o más positivista, no vayamos a estar de acuerdo. Aun así te comenté el gran problema de la coherencia, pero si me dices que es que a tí lo de que esté relacionado con el mundo esa explicación te da igual, pues no podemos seguir, obviamente.
_________________
El hombre razonable se adapta al mundo; el irrazonable intenta adaptar el mundo a sí mismo. Así pues, el progreso depende del hombre irrazonable.
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Klingsor
demiurgo foril
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Registrado: Sep 26, 2005
Mensajes: 11891
Ubicación: En las afueras de Monsalvat. Euskal Herria.

MensajePublicado: Sat May 06, 2006 2:33 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Pero hemos pasado de que Dios se demuestra por su efecto (mismo argumento de Kant para hablar de que la existencia de la cosa en sí se conoce por el fenómeno, a pesar de ser incognoscible, argumento superado, por cierto), a que es una cuestión, tal como lo dices, de preferencias, de que no hay verdad objetiva, o que es mejor no buscarla, o que lo importante es tener una explicación del mundo, todas valen lo mismo, un extraño relativismo... o algo así, o al menos mientras no se sepa a ciencia cierta (gracias a la ciencia, imagino). Si no es eso corrígeme.



Yo no he pasado de una idea a otra, quizá nome haya explicado bien. ese aparente cambio se debe a :

Cita:
cuando juegas con causas externas tienes el problema de la inaccesibilidad y de que sólo puedes especular usando reglas de "dentro" del mundo. De ahí que sea gratuito. Porque es como establecer un condicional entre el interior del mundo y su causa externa, y decir que la relación además es necesaria, en lo que constituye una falacia.


No veía (y sigo sin ver) el problema que planteas pero aunque diera por válido lo que dices llegamos a que Dios es una expliación plausible del mundo. Yo no he dicho que todo vale (salvo cuando no hay forma de comprobar cual de las explicacónes es la verdadera). Es decir que en ese caso tendríamos una explicación del mundo aunque no pudieramos comprobarla. Pero no es sólo eso. Si la causa primera externa no existe. ¿Como explicas el universo? ¿Prefieres un universo absurdo (cadena eterna de causas)? Será deformación profesional (el positivismo en la historiografía ha sido desechado) pero el positivismo está muy bien en muchos casos pero en otros se agota en si mismo y se convierte en un procedimiento esteril (como en este, o como en la Historia).

El espiritu santo es la vía más perfecta de conocimiento (jejeje esto te lo pongo para tocarte un poco los websss )

P.D: Perdón por el anterior comentario ahora que lo he releido parece que suene un poco impertinente, no era mi intención.
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Anticapitalista
zörg supremu
zörg supremu


Registrado: Sep 17, 2003
Mensajes: 6057
Ubicación: Almeria

MensajePublicado: Sat May 06, 2006 2:20 pm    Asunto: Responder citando

Ah, vale vale, klingsor1980, que es que no compartes mi pega, o "no la ves" (lo pongo entre comillas para no dar por hecho de forma prepotente que te equivocas tú, y no yo). Entonces hemos llegado a un callejón sin salida, de momento al menos (en esa parte, que por desgracia era una de las que más me interesaba que terminases compartiendo ). Demostrar que eso es una falacia y error era una de mis "bazas" principales para decir que Dios no existe o de forma más artística, que Dios ha muerto, como Nietzsche.

Cita:
cuando juegas con causas externas tienes el problema de la inaccesibilidad y de que sólo puedes especular usando reglas de "dentro" del mundo. De ahí que sea gratuito. Porque es como establecer un condicional entre el interior del mundo y su causa externa, y decir que la relación además es necesaria, en lo que constituye una falacia.


El efecto es el mundo, el interior, la causa, algo que hay fuera del mundo. Para inducir de un lado a otro, la lógica que rige ambos campos, dentro y fuera del mundo, debe mantenerse constante. Para eso,es necesario que esa lógica (la nuestra), las matemáticas, las leyes y reglas deben ser no sólo universales, sino también necesarias, valen y se dan siempre, para todo mundo posible, para todo mundo imaginable, etc. Debe haber una continuidad, o la inferencia no podría darse. Eso es lo que yo veo como un problema, que esa presuposición la considero absolutamente falaz. Que nosotros sólo vemos el "dentro", no el "fuera", y presuponer que las reglas son absolutas, no limitadas a los campos, aunque hubiese otras compartidas, es una presuposición gratuita, como si presupones directamente que Dios existe y te quitas el problema.

Dejando este callejón sin salida...

Cita:
pero aunque diera por válido lo que dices llegamos a que Dios es una expliación plausible del mundo.


Sí, en cierto sentido. Es tan plausible como cualquier explicación que consigas inventarte y que sea igual de coherente. Y también tan plausible como cualquier explicación que no consigas inventarte pero que logre inventar otro o que podríamos haber inventado.

Cita:
Si la causa primera externa no existe. ¿Como explicas el universo? ¿Prefieres un universo absurdo (cadena eterna de causas)? Será deformación profesional (el positivismo en la historiografía ha sido desechado) pero el positivismo está muy bien en muchos casos pero en otros se agota en si mismo y se convierte en un procedimiento esteril (como en este, o como en la Historia).


Es que a ver. Este proceso de inducción... Las inducciones no siempre valen. Tu puedes inducir, crear una ley (simplificando mucho vamos a decir que lo podemos hacer así), etc., y darla por válida gracias a que sirve para hacer predicciones etc. Pero eso no implica que lo inducido sea realmente cierto, lo dejamos porque es útil, pero si llegamos a que de pronto no nos vale para predecir o vemos otro cuerpo teórico más preciso lo cambiamos sin problema. Y hasta aquí bien, vale. Pero cuando induces para explicar el pasado, y no para predecir, la cosa cambia totalmente. Porque ya nos quedamos con un cuerpo teórico que no tenemos ningún motivo para preferirlo a otros, excepto nuestro gusto subjetivo.

Aun así, yo no he dicho que acepte un universo absurdo. Digo únicamente que no sabemos aun algunas cosas, que para conocerlas el proceso es otro diferente a esa inducción que realizas, y que la lógica de nuestro universo no podemos presuponerla necesaria "para todo universo imaginable". El universo probablemente no sea absurdo, aunque eso es muy relativo y ambiguo. Puede que simplemente, por ejemplo, nuestra lógica sea parcial, y no total, para englobar a esa parte a la que queremos llegar, de previa a nuestro universo, y que una vez con todo ese funcionamiento lógico disponible fuese perfectamente sensato, o puede que funcione de acuerdo a nuestra lógica también, o puede que sencillamente no sea así, y sea otra cosa que no hayamos ni imaginado, que desde ese sitio tenga sentido nuestra lógica como derivación suya, pero que no sirva para inducir hacia atrás....
Sólo digo que no podemos presuponer que somos el centro, que nuestra razón vale para todo ámbito del mundo sin necesidad de comprobarlo mínimamente, lo que no implique que haya un cambio total de un ámbito a otro...

Lo del positivismo, conozco sus errores, aunque normalmente se le atribuyen más de los que son, y muchas veces se toman matices de su perspectiva como principios básicos, por lo cual al estar mal el matiz se pasa a que está mal toda la perspectiva. No lo defiendo al 100%, es más bien una cuestión de semejanza de perspectivas (en cierto sentido).

En fin, y termino, ¿hemos de tener, obligatoriamente, una explicación del mundo, no podemos asumir que no la tenemos y buscarla si acaso? ¿Debemos tener una, aunque fuese mala, por tener alguna? Yo prefiero que busquemos la auténtica razón del mundo, buscando cada vez lo más rigurosamente posible, llegar a la aproximación más rigurosa que podamos. No me contenta una explicación. Soy muy imaginativo, y explicaciones tengo miles, pero prefiero llegar a algo más riguroso.
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biker1177
lurkeador
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Registrado: Mar 27, 2006
Mensajes: 9

MensajePublicado: Mon May 08, 2006 7:16 pm    Asunto: respuesta Responder citando

ok tienes razon en eso , pero dime tienes idea de cuantos documentros historicos s han perdido por ese tipo de pensamiento sino me sirve para mis planes lo voto fijate que la iglesia la crearon los meismo que crucificaron a jesus y hazte esta pregunta por que?
por pena ,
por misericordia hacia los judios
o por dominio de una creencia

en que evangelio dice que un cura no puede tener esposa o familia
quien dijo eso
solo por el siple hecho de saber eso tienes otro punto de vista para correguir muchas cosas

cada uno de los seres humanos somos dueños de nustra verdad

saludos y que esten bien
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Klingsor
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Registrado: Sep 26, 2005
Mensajes: 11891
Ubicación: En las afueras de Monsalvat. Euskal Herria.

MensajePublicado: Tue May 09, 2006 8:04 pm    Asunto: Responder citando

Cita:
Aun así, yo no he dicho que acepte un universo absurdo. Digo únicamente que no sabemos aun algunas cosas, que para conocerlas el proceso es otro diferente a esa inducción que realizas, y que la lógica de nuestro universo no podemos presuponerla necesaria "para todo universo imaginable". El universo probablemente no sea absurdo, aunque eso es muy relativo y ambiguo. Puede que simplemente, por ejemplo, nuestra lógica sea parcial, y no total, para englobar a esa parte a la que queremos llegar, de previa a nuestro universo, y que una vez con todo ese funcionamiento lógico disponible fuese perfectamente sensato, o puede que funcione de acuerdo a nuestra lógica también, o puede que sencillamente no sea así, y sea otra cosa que no hayamos ni imaginado, que desde ese sitio tenga sentido nuestra lógica como derivación suya, pero que no sirva para inducir hacia atrás....
Sólo digo que no podemos presuponer que somos el centro, que nuestra razón vale para todo ámbito del mundo sin necesidad de comprobarlo mínimamente, lo que no implique que haya un cambio total de un ámbito a otro...



Esto sí que es algo que a mí me interesa, y que en cierto sentido guarda relación con la pregunta de si las matemáticas son reales y no son un invento de nuestra mente. ¿Hasta que punto nuestras leyes de la lógica son correctas para conocer el universo? Ya que veo que dominas el tema filosófico ¿podrías contar algo?
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nightcrawler
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Registrado: Dec 30, 2004
Mensajes: 12035
Ubicación: Raxacorical Falapatorius

MensajePublicado: Tue May 09, 2006 8:10 pm    Asunto: Responder citando

escribis tochos mu largos, me espero a que saqueis la discusion en DVD
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biker1177
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Registrado: Mar 27, 2006
Mensajes: 9

MensajePublicado: Wed May 10, 2006 2:20 pm    Asunto: ok Responder citando

en eso tienes razon , lo mas trizte de todo es que hay tanto que uno no sabe , como dijo platon mientras ma se mas de doy cuenta de que no se nada, es insolitro como uno puede ver cuan fragil es la estructura de algo cuando un codex amenaza con la estabilidad de la intituciones lo cual permitiria la lcritca y la destruccion de cualquier otra orden o secta dime que opinas al respecto
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Klingsor
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Registrado: Sep 26, 2005
Mensajes: 11891
Ubicación: En las afueras de Monsalvat. Euskal Herria.

MensajePublicado: Wed May 10, 2006 9:41 pm    Asunto: Responder citando

¿De qué codex me estás hablando?
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yatiri
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Registrado: Feb 19, 2004
Mensajes: 6373
Ubicación: ezó quisiera saber yo

MensajePublicado: Thu May 11, 2006 12:01 am    Asunto: Responder citando

po tará hablando dl de judas.. q ya vez tu q tonteria.. por favor seguir con el debate sobre dios.. la leche me esta resultando mu instructivo.. gracias klinsorg y anticapitalista.
_________________
OK cerebro, yo no te gusto y tu no me gustas; así q lo mejor q puedo hacer es ahogarte en cerveza
Vivo sin vivir en mí, pero no por ello el banco me rebaja la hipoteca
Defensor de nazis pq asi lo permiten los moderadores
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