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El Portal de la Rosa de los Vientos :: Ver tema - ¿Hay lugar para Dios en el Big Bang?
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¿Hay lugar para Dios en el Big Bang?
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Pursang
jinete apocalíptico
jinete apocalíptico


Registrado: Jul 06, 2007
Mensajes: 3560

MensajePublicado: Mon Oct 22, 2012 7:27 am    Asunto: ¿Hay lugar para Dios en el Big Bang? Responder citando

El descubrimiento del bosón de Higgs está tan fresco que la exhibición en el museo de la Organización Europea para la Investigación Nuclear (Cern) no se ha actualizado todavía.


En la obra expuesta -un cortometraje que proyecta imágenes del nacimiento del Universo en una enorme pantalla- el narrador pregunta: "¿Encontraremos el bosón de Higgs?"

Cita:
Ahora que finalmente ha sido visto -un descubrimiento científico que nos acerca más que nunca a los primeros momentos después del Big Bang- Cern ha abierto sus puertas a eruditos que toman un enfoque muy diferente hacia la pregunta de cómo se creó el Universo.

El 15 de octubre, un grupo de teólogos, filósofos y físicos se reunió dos días en Ginebra para hablar sobre el Big Bang.

¿Qué ocurrió cuando personas de tan distintas visiones del Universo se sentaron a discutir?

"Me di cuenta que era necesario discutirlo", dijo Rolf Heuer, director general de Cern.

"Necesitamos, como científicos ingenuos, discutir con filósofos y teólogos la época anterior al Big Bang".




Antes del Big Bang

Uno de los organizadores de Cern de esta inusual reunión fue Wilton Park, un foro global establecido por Winston Churchill.

Es una organización usualmente asociada con discusiones de alto nivel sobre política global e incluso intercambios confidenciales sobre asuntos de seguridad internacional, lo cual quizás enfatiza cuán seriamente toma Cern este encuentro
Pero la misma idea de un "tiempo antes del Big Bang" es un territorio imposible para los físicos.

Es una zona de pura especulación; antes del tiempo y el espacio como los científicos los entienden, y donde las leyes de la física se rompen completamente.

Entonces ¿lo hace eso un ámbito en el que se puedan entender la ciencia y la religión?

Uno de los participantes más francos, Lawrence Krauss, un físico teórico y director del Proyecto Orígenes en la Universidad Estatal de Arizona, afirma que definitivamente no.

"Uno tiene la impresión de una reunión como esta que a los científicos les importa Dios; pero no", indica.

"No puedes refutar la teoría de Dios".

"El poder de la ciencia es incierto. Todo es incierto, pero la ciencia puede definir esa incertidumbre".

"Por eso la ciencia progresa y la religión no".

Pero la sugerencia de que ciencia y religión son fundamentalmente incompatibles fue un motivo de discordia durante la reunión.

John Lennox, profesor de matemáticas en la Universidad de Oxford, también se declara cristiano. Él piensa que le solo hecho de que los seres humanos puedan hacer ciencia es evidencia para Dios.

"Si los ateos tienen razón en que la mente hace ciencia... es el producto de un proceso no guiado sin sentido".

"Ahora, si supieras que tu computadora es producto de un proceso no guiado sin sentido, no confiarías en ella".

"Por eso, para mí el ateísmo socava la racionalidad que necesito para hacer ciencia".

Pero este debate aparentemente insoluble de Dios versus ciencia fue sólo una parte del encuentro.

Heuer expresó que deseaba que los participantes "desarrollaran un entendimiento común" de la visión de los demás.

Pero incluso intercambiar ideas fue por momentos engorroso; científicos y filósofos suelen hablar lenguajes muy diferentes.
Educarse mutuamente

Andrew Pinsent es director de investigación en el Centro Ian Ramsey para la Ciencia y la Religión de la Universidad de Oxford. También es un físico entrenado que alguna vez trabajó en Cern.

"Tenemos que educarnos mutuamente en los términos que usamos", dice.

Por ejemplo, explica, "los filósofos han estado discutiendo el significado de la [palabra] verdad durante siglos".

Pero para muchos físicos, usar esa palabra es un territorio incómodo cuando hablan de lo que sabemos sobre el Universo y el Big Bang.

Krauss afirma que la palabra está en el centro de "una de las diferencias fundamentales entre ciencia y religión".

"Quienes son religiosos creen que conocen la verdad", indica.

"Y saben la respuesta antes de que se haga la pregunta. En cambio, con los científicos es exactamente lo contrario".

"En la ciencia, aunque usamos la palabra verdad, lo que realmente importa es si funciona".

"Por eso es un asunto sensible, porque si sabes la verdad, no necesitas lidiar con esta preguntita de si algo funciona o no".

A pesar de la barrera de visiones opuestas del mundo y léxicos incompatibles, Pinsent cree que colaborar con la filosofía podría ayudar a la ciencia a enfrentar mejor las preguntas muy grandes.

"No ha habido nuevos avances conceptuales en la física en un cuarto de siglo", afirma.

Agrega que esto es en parte porque la ciencia en aislamiento "es muy buena para producir cosas" pero no para producir ideas".

Invoca a Einstein como ejemplo de un científico verdaderamente filosófico.

"Empezó formulando las preguntas que haría un niño", puntualiza Pinsent, "como '¿qué sería cabalgar sobre un rayo de luz?'"

Y Heuer acepta la idea de llevar filosofía al mismo Cern.

"No iría tan lejos como dejarlos hacer experimentos aquí", bromea, "pero no tendría ningún problema en tener un filósofo residente".
¿Demasiado especializado?

La principal conclusión del evento fue simple: seguir hablando.

"Enfrentamos un problema en nuestra cultura de hiperespecialización", señala Pinsent.

"Esta ignorancia de otros campos puede causar problemas, como una carencia de cohesión social"

Y aunque Krauss dijo que la reunión se sintió a ratos como "gente que no se puede comunicar al tratar de comunicarse", incluso ve algún valor en este intercambio algo esotérico.

"Mucha gente de fe ve la ciencia como una amenaza", indica.

"No creo que la ciencia sea una amenaza, así que es útil para los científicos mostrar que no lo ven necesariamente de esa manera".

Como dijo un colaborador durante el encuentro: "la religión no agrega a los hechos científicos, sino da forma a nuestra visión del mundo".

Y como Cern está buscando pistas sobre cómo existió el mundo para empezar, desea ver cómo sus descubrimientos encajarían en cualquier visión del mundo.

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alcachofo
azote de masas
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Registrado: Sep 27, 2003
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Ubicación: en un charco

MensajePublicado: Mon Oct 22, 2012 9:43 am    Asunto: Responder citando

En el Big Bang lo dudo, en los presupuestos generales españoles seguro.

Cita:
Misa de funeral por la muerte de la Ciencia en España


Queridos hermanos,

Estamos aquí reunidos para celebrar con alegría la muerte de la investigación científica en España.

Lectura del Santo Evangelio según San Tiago Ramón y Cajal,

En aquel tiempo, dijo Newton a sus discípulos: “Cuando venga en su gloria Mariano Rajoy, el Hijo de Jose Mari y todos los ángeles con él, se sentará en el trono de su gloria y recortará 700 millones del presupuesto de I+D. Después dirá: venid a mí, benditos de la Conferencia Episcopal. Igual que con los socialistas, vosotros recibiréis 130 millones de asignación tributaria, 500 millones para profesores de religión, 3.200 millones para el concierto educativo, 750 millones en exenciones de impuestos y 200 millones más para el sostenimiento del patrimonio artístico. Porque cuando tuve hambre, vosotros me disteis unos chuchesssh. Y entonces mirará hacia los científicos y dirá: apartaos de mí, malditosssh, id al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles. Y los científicos irán al castigo perpetuo, y los justos a la vida eterna.”

Palabra de Mariano. Te adoramos, óyenos.

Hermanos, oremos porque la ciencia y la investigación no vuelvan jamás a contaminar nuestro país,

Dichosos los pobres en formación científica,
porque de ellos será el Congreso de los Diputados.
Dichosos los que no saben ni sumar con decimales,
porque para ellos serán las portadas del Marca.
Dichosos quienes no distinguen astronomía de astrología,
porque de ellos serán la radio y la televisión.

Oh Mariano, sólo tú conoces el mal que se esconde en el corazón de nuestros becarios doctorales. Recibe nuestras súplicas y concede a nuestros investigadores un trabajo precario y una vida miserable.

Por Mariano, que vive y gobierna en el Palacio de la Moncla, Amén.

Podéis ir en paz.


Perdon por el troleo....

Cita:
"El poder de la ciencia es incierto. Todo es incierto, pero la ciencia puede definir esa incertidumbre".

"Por eso la ciencia progresa y la religión no".


El lugar para Dios es practicamente residual, para lo que no tiene todavia explicacion cientifica. Aunque sean bastante numerosos e importantes esos interrogantes, ir desplazando a Dios al antojo del avance cientifico lo deja en una situacion cada vez mas mediocre,... o si quieres menos romantica.

Pego una patada a la nada y....
luego una colleja al mono y...
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nekxo
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MensajePublicado: Fri Oct 26, 2012 2:55 pm    Asunto: Responder citando

Cada vez menos. La ciencia se está encargando de quitar protagonismo al señor barba blanca que nos observa y evalua juiciosamente. Copérnico, Galileo...aunque tachados de herejes, abrieron las puertas de una nueva perspectiva más acorde con la realidad.

Aconsejo este audiodocumental:

http://www.ivoox.com/probando-existencia-dios-audios-mp3_rf_1513410_1.html
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Alcotan
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MensajePublicado: Fri Oct 26, 2012 9:58 pm    Asunto: Responder citando

Todavía le quedan muchos años a la idea de Dios... da igual que racionalmente cada vez sea menos necesario para explicar nuestro mundo, no hay más que ver los periódicos para ver la influencia de la religión, basta con echar un vistazo a la campaña electoral en USA, gente que ha estudiado en los mejores colegios diciendo barbaridades con un fondo religioso.
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nightcrawler
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MensajePublicado: Sun Oct 28, 2012 1:59 am    Asunto: Responder citando

Realmente Dios en la ciencia ni tiene sitio ni deja de tenerlo, es algo que a la hora de estudiar algo le es transparente a como trabaja hasta el día de hoy, me explico ...


A un científico le interesará de un experimento las condiciones en que se provoca una enfermedad, un rayo, una erupción volcánica o un terremoto para así estudiarlos, y en los casos que se pueda, poder manejarlos o predecirlos en la medida de lo posible, pero que esas condiciones las ponga un dios o sean fruto del azar es algo que la ciencia no contempla y por lo tanto , si lo crea un ser superior imposible de estudiar hoy en día el querer tenerle en cuenta será como pedir en la Grecia clásica que estudien la bomba atómica, y si no existe nada mas que el azar ... la ciencia no tiene que preocuparse de dios alguno ya que jamás encontrará nada.

La verdad es que esta pelea de ciencia vs Dios como si por fuerza una excluyera a la otra siempre la vi absurda ... la ciencia sólo puede probar lo que existe, así que si no existe Dios, Zeus o el arquitecto de Matrix, la ciencia jamas puede llegar a demostrarlo y los creyentes creerán que está más allá de nuestra capacidad tecnológica sin dar su brazo a torcer por muchos argumentos que se den y muchas cosas que se expliquen, y si existiera y descubriera sería una revolución sólo comparable a encontrarnos vida extraterrestre (Y ya si fuera inteligente, ni te cuento).
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alcachofo
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MensajePublicado: Sun Oct 28, 2012 12:34 pm    Asunto: Responder citando

Pero entonces dios parece simplemente una idea romantica, cultural o filosofica. No incidiria en nada, no hace falta para describir como es el universo ni como funciona y parece que tampoco para entender como se origino.

Hawking decia en un libro que unificando las teorias a dios solo le quedaba una cuestion por explicar... ¿por que se tomo el universo la molestia de existir?

Cita:
la ciencia sólo puede probar lo que existe, así que si no existe Dios, Zeus o el arquitecto de Matrix, la ciencia jamas puede llegar a demostrarlo

Pues no se, pero el eter, la tierra hueca o plana, el centro del universo y la paellador han sido desmontadas por la ciencia.
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nekxo
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MensajePublicado: Sun Oct 28, 2012 3:51 pm    Asunto: Responder citando

Ciencia vs religión = evidencias vs creencias
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nightcrawler
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Ubicación: Raxacorical Falapatorius

MensajePublicado: Sun Oct 28, 2012 4:44 pm    Asunto: Responder citando

Es que no es lo mismo demostrar que algo es macizo con pruebas de ello, por lo tanto se descarta lo contrario ya que no se puede ser macizo y hueco a la vez, a demostrar que algo no existe.

Puedes demostrar que estamos en el extremo de una galaxia y no somos el centro del universo, o que la tierra tiene una forma y no otra, pero el centro del universo existe y está en algún punto y la tierra aun redonda existe igualmente (De hecho eso se sabia desde los griegos, pero se perdió el conocimiento), pero demuéstrame con pruebas que el monstruo de Medusa nunca existió más que en la imaginación de los griegos clásicos. Te recuerdo que la ausencia de pruebas no demuestra más que la falta de las mismas.

Eso que he pedido que se demostrase es lo imposible por mucho que sepamos racionalmente que no hay seres mitológicos con serpientes en la cabeza que al mirarlos te conviertas en piedra, es algo que sabemos que no existe pero no se puede probar su inexistencia con ciencia, pero como en el fondo que existan o no tampoco es algo que afectase a los estudios científicos, no se le pide a nadie que lo corrobore que no existe, y quien dice Medusa debería decir Dios ...


Si existiera un ser así (Vamos a echarle imaginación) está claro que ahora mismo no podemos estudiarlo, y si no existiera es tontería ponerse a ello, así que hasta que tengamos una forma de estudiarlo con muestras ... ¿Por qué darle más importancia en el discurso a Dios para desmontarlo que a los dragones medievales escupefuegos? ¿O a los hombrecillos verdes que vienen en OVNIS? ¿o la espada de Excalibur?. Nada de eso altera un estudio científico actual,y pretender demostrar que son historias que puedan ser entretenidas pero que de ciencia tienen 0 lo veo un gasto de recursos tonto.

El que quiera creer que el universo lo creó Dios, lo creerá le expliques lo sucedido desde el Big Bang hasta la crisis actual una o trescientos mil millones de veces, porque por detrás de cada respuesta racional que se le de en cualquier tema verá a Dios moviendo los hilos para que así sea aunque acepte la respuesta dada como buena
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alcachofo
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MensajePublicado: Sun Oct 28, 2012 8:16 pm    Asunto: Responder citando

nightcrawler escribió:
¿Por qué darle más importancia en el discurso a Dios para desmontarlo que a los dragones medievales escupefuegos? ¿O a los hombrecillos verdes que vienen en OVNIS? ¿o la espada de Excalibur?. Nada de eso altera un estudio científico actual,y pretender demostrar que son historias que puedan ser entretenidas pero que de ciencia tienen 0 lo veo un gasto de recursos tonto.

El que quiera creer que el universo lo creó Dios, lo creerá le expliques lo sucedido desde el Big Bang hasta la crisis actual una o trescientos mil millones de veces, porque por detrás de cada respuesta racional que se le de en cualquier tema verá a Dios moviendo los hilos para que así sea aunque acepte la respuesta dada como buena


Hay que darle importancia porque hay muchisima gente que cree en ellos de una forma "insana". Y no me refiero a quien lo pone en el origen de sus inquietudes sin respuesta o sus necesidades espirituales.

Que tengas siete virgenes en el paraiso por inmolarte o que por fustigarte a todas horas evitaras el infierno tambien pueden parecer cosas irrefutables. Seguramente la manipulacion y la crueldad en nombre de dios se reduce en cuanto se reduce su espacio. Veo muchas ventajas en derrotar culturalmente a dios, incluso sustituyendolo por extrañas ideas como los universos paralelos o las multiples dimensiones.

A mi no me molesta que alguien ponga un dios en su ignorancia, yo pongo un ? y me quedo tan ancho. A mi lo que me chirria es lo que seamos capaces de hacer en base a esa ignorancia. Por ejemplo Mariano la uso en los presupuestos generales, eso me jode. Seguramente demostrarle a Mariano la no existencia de dios nos hubiese ahorrado muchos millones. En otros sitios se ahorrarian muchas vidas y odios estupidos.
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roquenublo
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MensajePublicado: Mon Oct 29, 2012 2:55 am    Asunto: Responder citando


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